Почему не обсуждаем события в Ираке?

Мнения, новости, комментарии
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Александер wrote:MaxSt, я давно не встречал такого невнимательного собеседника.Вы копируюте мою фразу, где я пишу что "является сухим объяснением моего понимания политики и логики Буша" Затем вижу "Но если вы ее не понимаете, политику и логику Буша, то зачем вообще беретесь? "


Я как раз очень внимательный. Я вас долго расспрашивал про политику и логику Буша и вот собрал коллекцию ваших ответов -

-- Представления не имею.
-- А почему Ирак оказался именно вторым в этой очереди я не знаю.
-- Я не знаю ответа.

Отсюда я делаю вывод, политику и логику Буша вы не понимаете, но беретесь объяснять. Ну и где смысл, где логика?

Александер wrote:Я считаю неэтичным критиковать политику США на этом форуме для всех неграждан США живущих в США. Объяснял уже это как минимум 2 раза.


Это значит, что вы не способны вести нормальную дискуссию, раз вы не свободны в своих высказываниях. У вас связаны руки. Вы не можете озвучивать свои мысли, если они расходятся с линией партии. Как вы в таких условиях можете рассчитываеть на свободный обмен мнениеми? С таким подходом можно только либо оды сочинять, либо молчать в тряпочку.

Видимо, вы и не ищете здесь свободного обмена мнениями. Очевидно, для вас этот форум - лишь средство пропаганды линии партии.

MaxSt.
Last edited by MaxSt on 14 Apr 2004 20:14, edited 1 time in total.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

MaxSt wrote:. Вы не можете озвучивать свои мысли, если они расходятся с линией партии. Как вы в таких условиях можете рассчитываеть на свободный обмен мнениеми? С таким подходом можно только либо оды сочинять, либо молчать в тряпочку.

MaxSt.

Простите ето рекомeндация от лица "участника дискуссии" или от лица "модератора"? :roll:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Capricorn wrote:Простите ето рекомeндация от лица "участника дискуссии" или от лица "модератора"? :roll:


Какая же это рекомендация, когда это констатация факта?
Если я скажу - "бит может принимать только два значения - 0 и 1" - разве это рекомендация? Это факт.

Вот так и в этом случае - есть только два возможных варианта/значения. Я их перечислил. Вы видите другие варианты?

Александр сам на себя возложил эти ограничения. Я был бы только рад, если бы он стал более свободным в своих высказаваниях - глядишь, и нормальная дискуссия бы получилась.

MaxSt.
Last edited by MaxSt on 14 Apr 2004 20:27, edited 1 time in total.
War does not determine who is right - only who is left.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

MaxSt wrote:
Александер wrote:Я считаю неэтичным критиковать политику США на этом форуме для всех неграждан США живущих в США. Объяснял уже это как минимум 2 раза.


Это значит, что вы не способны вести нормальную дискуссию, раз вы не свободны в своих высказываниях. У вас связаны руки.
MaxSt.

Если бы я снял с себя эти ограничения, то ваше лицо покрылось бы краской и руши потянулись к кнопке "Забанить". Так, что умерьте пыл ...
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Да бросьте фантазировать... Никого еще не банил, а ведь тут народ куда радикальней вас имеется.
Нахожу крайне маловероятным, чтобы сняв с себя эти ограничения, вы превратились бы сразу в фашиста или ку-клукс-клановца.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

MaxSt wrote:Какая же это рекомендация, когда это констатация факта. Если я скажу - "бит может принимать только два значения - 0 и 1" - разве это рекомендация? Это факт.


Вы хотите сказать что констатировали 1) ник..должен "сочинять оды" 2) ник ..должен "молчать в тряпочку.."? Хм... :wink:

..Вот так и в этом случае - есть только два возможных варианта/значения. Я их перечислил. Вы видите другие варианты?
MaxSt.

Все зависит, если вы сделали констaтацию факта" как "модeратор", то
Правила Форума wrote: Действия модераторов не обсуждаются. Их требования обязательны к выполнению участниками форума .
..
если как "участник дискуссии", то других вариантов, кроме как "констатация факта" что "должен делать ник".., вполне достаточно :radio%:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Capricorn wrote:Вы хотите сказать...


Я сказал ровно столько, сколько хотел сказать. Перевирать мои слова не обязательно. Там и так все очень понятно написано.

Capricorn wrote:Все зависит, если вы сделали констaтацию факта" как "модeратор", то...


Констатация факта - не указание, не требование, и не действие. Следовательно, правила форума тут не причем. Перечитайте то, что я написал, начиная со слов "Я был бы только рад...". Теперь понятно?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

MaxSt wrote:Я сказал ровно столько, сколько хотел сказать. Перевирать мои слова не обязательно. Там и так все очень понятно написано.

Кроме ваших слов там больше ничего нету..

MaxSt wrote: Перечитайте то, что я написал, начиная со слов "Я был бы только рад...". Теперь понятно?
MaxSt.


Да.. :wink: Ето не после "правки" появилось? :roll:
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

Удастся ли Западу на штыках принести "варварам" цивилизацию и порядок"?
Деловой вторник, Павел Вощанов, 13.04.2004

На недавнем предвыборном митинге президент США в ответ на требования своих оппонентов вывести американские войска из Ирака сказал поразительные слова: "Мы не собираемся бросать людей, жаждущих демократии!"

Любой, кто прожил на Востоке хотя бы несколько лет и имел возможность общаться с его жителями, понимает, как далеки представления Буша от реального порядка вещей. Невозможно представить, чтобы этот регион жил по классическим канонам западной цивилизации - с ее избирательной системой, многопартийностью, парламентаризмом, независимой судебной системой, защищенными законом гражданскими свободами, а главное - абсолютной невозможностью с помощью силы изменить в свою пользу любую, даже негативную, политическую реальность. То, что Хусейн был кровавым диктатором, - факт, не требующий доказательств. Но то, что после него крови прольется во сто крат больше, - тоже факт. Из нынешней ситуации всего лишь два выхода - или Ирак согласится с колониальным статусом и американцы самым жестким образом будут подавлять любые внутренние конфликты, или они уйдут восвояси, предоставив религиозным и этническим противникам сводить счеты друг с другом. Такова цена бездумного устранения диктатора. Ради мифической демократии.

Несколько столетий назад европейцы колонизировали большую часть Азии и Африки и привнесли туда собственную материальную культуру. Строили города и дороги, налаживали здравоохранение и образование, приучали туземцев к систематическому индустриальному труду. Но все оказалось построенным на песке. Система насильственного окультуривания народов действовала до тех пор, пока была репрессивной. Лишь только Европа доросла до демократии с ее представлениями об общечеловеческой морали и гражданских ценностях, как все пошло прахом. Колонизаторы ушли, оставив после себя такие кровавые и затяжные конфликты, которых до них и в помине не было.

Отношение иракцев к Хусейну в последнее время меняется. Многие из тех, кто видел в его свержении доброе предзнаменование, ныне думают уже иначе. Говорят, что это связано с присутствием на их земле оккупантов. Это правда, но только отчасти. В Ираке происходит то, что на Востоке не может не произойти в отсутствие всеподавляющего диктатора: разрастаются межэтнические и межрелигиозные конфликты. Они пока не обернулись полномасштабной гражданской войной лишь потому, что у противоборствующих сторон имеется общий враг. А что будет, когда тот исчезнет? Не привыкшим к тяготам и потерям американцам в Ираке не удержаться, а их примитивная демократия, построенная по законам развлекательного шоу, с притопами и прихлопами - все равно что "удивительный электроутюг с мощным отпаривающим эффектом" для кочевника.

Европейские политики, а вместе с ними и умудренные политологи в действительном хотят разглядеть желаемое: мол, все народы мира только и мечтают о демократии, а все диктаторы только и думают, как бы эти мечты не стали явью. А если поглубже? Именно из государств Азии и Африки, где Западу в свое время все же удалось ликвидировать традиционную репрессивность режимов и форсировать создание демократических институтов, сегодня исходит наибольшая террористическая угроза. Случайно? Едва ли.

Можно не сомневаться, что мир получит в Ираке после ухо-до оттуда коалиционных сил: страна стонет базой подготовки международных террористов. В ней появятся люди, не умеющие держать в руках ничего, кроме оружия. И не знающих другого ремесла, кроме как убивать.

Собственно говоря, это то, что Россия получила в Чечне. Побороть такой недуг во сто крат труднее, нежели свергнуть диктатора. Можно изловить Масхадова или Басаева (правда, что-то с этим у российских борцов с террором явно не ладится), но нельзя в одночасье сделать из спустившегося с гор боевика законопослушного гражданина.

После того, как Узбекистан потрясла серия недавних терактов, в российской прессе только ленивый не высказался по поводу авторитаризма Каримова. Многие узбекские интеллектуалы, перебравшиеся в Москву и отсюда наблюдающие за происходящим у себя дома, любят порассуждать о "средневековом ханстве" и о том, что Россия, Запад должны потребовать демократизировать общественную жизнь в республике. Если бы не операция в Афганистане, наверное, США, используя разные рычаги и возможности, уже давно попробовали бы воздействовать на режим в Ташкенте. Но итог заранее известен. Демократия, скроенная по западному образцу, в местных условиях оказывается нежизнеспособной. Вся пирамида власти рушится, придавливая собой все и вся. Так что насчет установления демократии в Узбекистане есть большие сомнения, а вот получить еще один Афганистан, управляемый разношерстными религиозными догматиками, - проще простого.

Похоже, сегодня мир спотыкается на тех же граблях, что и несколько столетий назад, - на штыках пытается принести "варварам" цивилизацию и порядок. А им это не надо, у них свои представления о ценностях бытия. Да и что им, собственно, предлагают? Как говорится, порченый товар. Только слепой не замечает, что современная западная демократия, мягко говоря, нездорова, сплошь и рядом дает сбои. Можно вспомнить, как со скандалом четыре года назад американцы выбирали своего президента. Или как итальянцы сделали премьером человека, который не успел урегулировать отношения с законом, обвинявшим его в коррупции и финансовых махинациях, Г.Коль. Ж.Ширак, Т.Блэр - за каждым из них тянется шлейф большого или малого скандала, исходящего из пренебрежения к той самой демократии, благодаря которой они вознеслись на вершины власти. Политическая элита мира интеллектуально мельчает, становится неспособной к осмыслению стратегических последствий принимаемых решений, потому реальная власть перетекает в транснациональные экономические структуры, у которых весьма специфический взгляд на мир. Для них, к примеру, Ирак - это в первую очередь нефть. И во вторую - нефть. И неудивительно, что все усилия западных миссионеров, помогающих "народам, страдающим от диктаторских режимов", заканчивается одним и тем же - сопротивлением.

В последние полвека мир кардинальным образом изменился, а политические механизмы и институты практически остались прежними. Оттого демократия и мутирует, поражая мир невиданными доселе плодами. Одно из подтверждений тому - актер-терминатор, лишенный каких-либо политических талантов и не имеющий никакого управленческого опыта, стал губернатором важнейшего и богатейшего штата Америки. О чем это говорит? Кто будет сидеть в кресле губернатора - ровным счетом ничего не значит. Вот и российский Алтай возглавил профессиональный юморист и затейник. И Евдокимов, и Шварценеггер - все это фигуры бутафорской демократии. Подлинная власть не у них. Она у тех, кто никак не зависит от волеизъявления толпы. От этой самой демократии.
http://www.fergana.ru/detail.php?id=490172128017872
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

del
Last edited by Sergey___K on 16 Apr 2004 16:27, edited 1 time in total.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Одно из подтверждений тому - актер-терминатор, лишенный каких-либо политических талантов и не имеющий никакого управленческого опыта, стал губернатором важнейшего и богатейшего штата Америки.
А слюны-то сколько. Вот только я очень хорошо помню журнал "Крокодил" со такой же, ехидной, в представлении автора, статьей, где прошлись по выбранному губернатором Калифорнии Рейгану, "типа демократии" и т.д. И вижу я, что ничего не изменилось. Все так же, как и раньше, караван идет, ну и кому положено, лают.
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

Sergey___K wrote:
Одно из подтверждений тому - актер-терминатор, лишенный каких-либо политических талантов и не имеющий никакого управленческого опыта, стал губернатором важнейшего и богатейшего штата Америки.
А слюны-то сколько. Вот только я очень хорошо помню журнал "Крокодил" со такой же, ехидной, в представлении автора, статьей, где прошлись по выбранному губернатором Калифорнии Рейгану, "типа демократии" и т.д. И вижу я, что ничего не изменилось. Все так же, как и раньше, караван идет, ну и кому положено, лают.


На эту часть статьи я бы обратил меньше всего внимания.
Michael Popov
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 09 Sep 2001 09:01
Location: The Earth

Post by Michael Popov »

AB-K wrote:На эту часть статьи я бы обратил меньше всего внимания.

А нельзя ли более сжато излагать мысли ? Глядя на пост, который не помещается на один экран, лень фильтровать части на "обращать/не обращать".
Last edited by Michael Popov on 16 Apr 2004 16:55, edited 1 time in total.
Best regards,

Michael Popov
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

Michael Popov wrote:
AB-K wrote:На эту часть статьи я бы обратил меньше всего внимания.

А нельзя ли более сжато излагать мысли ? Глядя на пост, который не помещается на один экран, лень фильтровать части на "обращать/ме обращать".


Это пожелание к автору статьи Павлу Вощанову?
Участник
Уже с Приветом
Posts: 221
Joined: 12 Feb 2003 18:21
Location: Москва, Россия

Почему не обсуждаем события в Ираке?

Post by Участник »

По моему, эта статья лживая по большей части.

Автор статьи наверняка прекрасно осознает, что декларативные завления для публики - в известной мере условность. Если США и впаривают иракцам демократию, то для них это цель второго порядка. Они прекрасно знают, что эта демократия - у них может и не приживется. Эти заявления -часть публичной политики. Он же за них цепляется и все перевирает. Просто таки святая наивность, все слова понимает буквально.

Но в конце достается и самим демократизаторам. Оказывается, демократия то у них уже какая-то не такая. Большой знаток однако! Буш оказывается был выбран со скандалом. Так скандал - это есть внешний признак демократического процесса! Что это доказывает? При Дюпонах, Рокфеллерах и Ротшильдах, в гражданскую войну, индустриальную революцию, в великую депрессию или во времена комиссии Маккарти демократии было не больше, чем сейчас.

Короче, в стиле советского агитпропа на текущую ситуацию.
Michael Popov
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 09 Sep 2001 09:01
Location: The Earth

Post by Michael Popov »

AB-K wrote:
Michael Popov wrote:
AB-K wrote:На эту часть статьи я бы обратил меньше всего внимания.

А нельзя ли более сжато излагать мысли ? Глядя на пост, который не помещается на один экран, лень фильтровать части на "обращать/ме обращать".


Это пожелание к автору статьи Павлу Вощанову?


Нет, не ему. Он вроде ничего не постил на этот форум. Или я ошибаюсь ? :mrgreen:
Best regards,

Michael Popov
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

Я из статьи сделал более простой вывод (вернее, получил еще одно подтверждение своим мыслям):

НЕЛЬЗЯ к Востоку подходить с западными мерками.
Результат может оказаться прямо противоположным ожидаемому.
Подход к Востоку еще предстоит найти. Пока ни одна западная/северная страна его не нашла.
Michael Popov
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 09 Sep 2001 09:01
Location: The Earth

Post by Michael Popov »

AB-K wrote:Я из статьи сделал более простой вывод (вернее, получил еще одно подтверждение своим мыслям):

НЕЛЬЗЯ к Востоку подходить с западными мерками.
Результат может оказаться прямо противоположным ожидаемому.
Подход к Востоку еще предстоит найти. Пока ни одна западная/северная страна его не нашла.


Ну для этого не надо было даже статью читать. Фильм "Белое солнце пустыни" и легендарная фраза "Восток - дело тонкое, Петруха".

Остаются две проблемы:
1. Восток "подходит" к Западу со своими восточными мерками. При этом интроспекциями и мучительными поисками истины не занимается. С этим-то надо что-то делать.
2. Методологическая проблема путей поиска "подхода". Можно конечно медитировать на фотку Бин Ладена или долго уговаривать и вести душеспасительные беседы. Или можно прийти и на месте разобраться что к чему. Каждый метод по-своему плох.
Last edited by Michael Popov on 16 Apr 2004 17:16, edited 1 time in total.
Best regards,

Michael Popov
Участник
Уже с Приветом
Posts: 221
Joined: 12 Feb 2003 18:21
Location: Москва, Россия

Почему не обсуждаем события в Ираке?

Post by Участник »

А никто и не ищет особых подходов. Просто не хотят такого как 9/11. Подходы здесь ни при чем.
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Re: Почему не обсуждаем события в Ираке?

Post by AB-K »

Участник wrote:А никто и не ищет особых подходов. Просто не хотят такого как 9/11. Подходы здесь ни при чем.


Вот об этом и речь. Конфликт будет разрастаться, а никто даже и не задумывается, как его разрешить взаимовыгодно. А невзаимовыгодного разрешения конфликтов не бывает.
User avatar
MarmotL
Уже с Приветом
Posts: 1107
Joined: 02 Jul 2002 10:16
Location: Англия

Re: Почему не обсуждаем события в Ираке?

Post by MarmotL »

Участник wrote:По моему, эта статья лживая по большей части.

Автор статьи наверняка прекрасно осознает, что декларативные завления для публики - в известной мере условность. Если США и впаривают иракцам демократию, то для них это цель второго порядка. Они прекрасно знают, что эта демократия - у них может и не приживется. Эти заявления -часть публичной политики. Он же за них цепляется и все перевирает. Просто таки святая наивность, все слова понимает буквально.


Понимаете, статья эта лжива в такой же степени, даже меньше, чем лживы западные политики. Они только и говорят о демократизации Ирака. Для них это - главная цель войны.

Если же говорить о настоящих ее целях, то они примитивны и циничны до предела - набить морды этим диким арабам, сидящим на нефти, показать им, кто в доме хозяин. Но поскольку такая цель никем не декларируется, то и спорить с ней невозможно - автора первого обвинят, что он оговаривает Буша. Лицемерие современной западной политики таково, что всякий разговор о ней не может не быть лицемерным - как производная.
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

Michael Popov wrote:
Ну для этого не надо было даже статью читать. Фильм "Белое солнце пустыни" и легендарная фраза "Восток - дело тонкое, Петруха".

.


Я и стихи Киплинга читал, и на английском, и в переводе Симонова - не помогает :pain1:
Не знаю решения.
KPOKODIL
Уже с Приветом
Posts: 196
Joined: 13 Apr 2004 18:56

Re: Почему не обсуждаем события в Ираке?

Post by KPOKODIL »

MarmotL wrote:Понимаете, статья эта лжива в такой же степени, даже меньше, чем лживы западные политики. ...


Т.е. в противовес правдивым восточным политикам, я правильно понял?
С границей между востоком и западом, проходящей... по Уралу?
Michael Popov
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 09 Sep 2001 09:01
Location: The Earth

Re: Почему не обсуждаем события в Ираке?

Post by Michael Popov »

MarmotL wrote:Лицемерие современной западной политики таково, что всякий разговор о ней не может не быть лицемерным - как производная.


Kaк лицемер лицемеру, учавствующему в производной от западной политики: и что плохого в том, чтобы набить морду диким арабам и посадить на трон цивилизованных арабов ? И кому от этого будет хуже ? :mrgreen:
Best regards,

Michael Popov
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Re: Почему не обсуждаем события в Ираке?

Post by A. Fig Lee »

Участник wrote:А никто и не ищет особых подходов. Просто не хотят такого как 9/11. Подходы здесь ни при чем.


и делают все возможное чтоб появилось как можно больше сторонников бин Ладена.

Враги нужны. Они всегда есть - больше или меньше. Хорошо, когда они известны. Еще лучше, когда они как на ладони. Совсем идеально если у них еще и жало вырвано. Они есть, они занимают место других врагов, но сделать ничего не могут. Таких надо лелеять. Как Саддам.
Иначе на их место придут другие - неизвестно откуда, кто, сколько до тех пор пока они не нанесут удар.
Спасибо Бушу за то, что выпустил джина из бутылки.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!

Return to “Политика”