Откуда пошла есть земля русская

alexbib · Post by **alexbib** » 14 Apr 2004 17:03

А кто может сказать - откуда приплыли по днепру Кий с компанией? Уж не из Новгорода ли часом ?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 14 Apr 2004 18:15

alexbib wrote:А кто может сказать - откуда приплыли по днепру Кий с компанией? Уж не из Новгорода ли часом ?

Есть такая ничем не подтвержденная легенда. Все остальные источники (например арабские) ее не то что не подтверждают, а противоречат.

alexbib · Post by **alexbib** » 14 Apr 2004 20:09

Gennadiy wrote:Есть такая ничем не подтвержденная легенда. Все остальные источники (например арабские) ее не то что не подтверждают, а противоречат.

Аааа понятно. Подтвержденный арабский источник говорит, что это не Кий, Хорь, /*забыл имя*/ и сестра их Лыбедь приплыли из Новгорода и основали Киев, а Абу Кий ибн Мустаффа со своими бедуинами приплыли по днепру с другого конца и основали чиста арабский город Киевстан

А посему в обозримом будующем следует огнем и мечом вернуть зеленое знамя ислама на оккупированые неверными земли Киевстана :mrgreen:

А какие есть еще подтвержденные легенды ?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 14 Apr 2004 20:58

alexbib wrote:А какие есть еще подтвержденные легенды ?

Если вам действительно интересно, то поищите книги работы по этомы вопросу.
Коротко - арабские, византийские (а также многие другие) источники говорят что некто Аскольд правил в Киеве еще лет за 50 до прибытия Олега. И к моменту его прибытия был уже давно благополучно в могиле.
Если вы не верите чужестранным источникам, то остальные русские источники (ну скажем Ипатьевская летопись) тоже не соглашаются с Несторовской "Повестью" по этому вопросу.

alexbib · Post by **alexbib** » 15 Apr 2004 16:09

Gennadiy wrote:Если вам действительно интересно, то поищите книги работы по этомы вопросу.
Коротко - арабские, византийские (а также многие другие) источники говорят что некто Аскольд правил в Киеве еще лет за 50 до прибытия Олега. И к моменту его прибытия был уже давно благополучно в могиле.
Если вы не верите чужестранным источникам, то остальные русские источники (ну скажем Ипатьевская летопись) тоже не соглашаются с Несторовской "Повестью" по этому вопросу.

Еще-бы - конечно задолго до Олега. По данным на основе археологических раскопок город был основана на рубеже V-VI вв. Некто Аскольд - это был Киевский князь. А византийские источники его упоминают не зря - в 860г. Аскольд воевал с Константинополем:

В 860г. у стен Константинополя внезапно появился флот во главе с киевским князем Аскольдом. Только поднявшаяся буря спасла Константинополь от захвата. По легенде, буря началась из-за того, что константинопольский патриарх опустил в воду ризу Богородицы и многие русские стали очевидцами чуда, которое привело к крещению русского войска

Про Олега:

В 882г. в Киеве происходит смена династий. В Киев со своим войском входит Олег (Вещий). Пригласив князей Аскольда и Дира на Угорскую гору пировать (это место находится под площадью Славы на Печерске, где и сейчас стоит Аскольдова могила), Олег убивает их и начинает править в Киеве.

Дело в том, что многое из этой версии подтверждается археологическими раскопками. А летописи византийцев могут упоминать Киев только в связи с Византией - какие-нибудь совместные мероприятия типа войны.

azaz · Post by **azaz** » 15 Apr 2004 18:51

alexbib wrote:
Gennadiy wrote:Если вам действительно интересно, то поищите книги работы по этомы вопросу.
Коротко - арабские, византийские (а также многие другие) источники говорят что некто Аскольд правил в Киеве еще лет за 50 до прибытия Олега. И к моменту его прибытия был уже давно благополучно в могиле.
Если вы не верите чужестранным источникам, то остальные русские источники (ну скажем Ипатьевская летопись) тоже не соглашаются с Несторовской "Повестью" по этому вопросу.

Еще-бы - конечно задолго до Олега. По данным на основе археологических раскопок город был основана на рубеже V-VI вв. Некто Аскольд - это был Киевский князь. А византийские источники его упоминают не зря - в 860г. Аскольд воевал с Константинополем

Уважаемые Gennadiy и alexbib, нисколько не подвергая сомнению представление о наличии государственного устройства у полян до-Олеговской поры, хотел бы обратить Ваше внимание на то, что историкам неизвестны какие-либо упоминания об основателях Киева "братьях Кие, Щеке, Хориве и сестре их Лыбеди", помимо пересказа этой легенды в Повести временных лет (ПВЛ) под годом 862, равно как неизвестны какие-либо иностранные источники, упоминающие имя князя русов, совершившего набег в 860 году на Константинополь. ПВЛ (и более поздние русские летописи) приписывают этот поход полулегендарному Аскольду, якобы убитому вместе со своим соуправителем Диром в момент захвата города Вещим Олегом (который сам строго говоря личность полулегендарная, в отличие от воспоследовавшего за ним Игоря).
Ergo: Однозначно персонифицировать до-Олеговских князей киевских на основании имеющихся источников не представляется возможным. Одной ПВЛ - для этого мало.

Basil · Post by **Basil** » 15 Apr 2004 20:32

Gennadiy wrote:Коротко - арабские, византийские (а также многие другие) источники говорят что некто Аскольд правил в Киеве еще лет за 50 до прибытия Олега.

Пожалуйста, ссылочку на оригинальные источники, не основанные на более поздних русских.

MarmotL · Post by **MarmotL** » 15 Apr 2004 22:20

В самом деле, любопытно посмотретьна эти "многие другие" источники. Согласно Повести Временных Лет Аскольд и Дир были беглыми "боярами" Рюрика.

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 17 Apr 2004 02:38

MarmotL wrote:В самом деле, любопытно посмотретьна эти "многие другие" источники. Согласно Повести Временных Лет Аскольд и Дир были беглыми "боярами" Рюрика.

Источники у меня в печатном виде. Но простой поиск по интернету даст вам много полезного.
Кстати - именно об этом я и толкую. ПВЛ это только один источник во многих местах уличенный в неточностях а то и откровенном вранье.
Достоверных источников того времени нет. Вот и приходится по крупинкам собирать сведения, строить гипотезы. "Легенда" Повести это только одна из гипотез причем в современной исторической науке не самая популярная.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 17 Apr 2004 02:41

Basil wrote:
Gennadiy wrote:Коротко - арабские, византийские (а также многие другие) источники говорят что некто Аскольд правил в Киеве еще лет за 50 до прибытия Олега.

Пожалуйста, ссылочку на оригинальные источники, не основанные на более поздних русских.

1. Не совсем вас понял. Что значит не основаные? Как Византийские, арабские или Германские летописи и записи могут быть основаны на "более поздних русских"?
2. К сожалению не все что есть в природе есть в Интернете. Будет время и желание поищу что там есть.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 17 Apr 2004 02:51

azaz wrote:Уважаемые Gennadiy и alexbib, нисколько не подвергая сомнению представление о наличии государственного устройства у полян до-Олеговской поры, хотел бы обратить Ваше внимание на то, что историкам неизвестны какие-либо упоминания об основателях Киева "братьях Кие, Щеке, Хориве и сестре их Лыбеди", помимо пересказа этой легенды в Повести временных лет (ПВЛ)

А про это никто и не говорил. Это чистой воды ненаучная легенда. Как и посещение Киевских мест Андреем Первозванным.

под годом 862, равно как неизвестны какие-либо иностранные источники, упоминающие имя князя русов, совершившего набег в 860 году на Константинополь. ПВЛ (и более поздние русские летописи) приписывают этот поход полулегендарному Аскольду, якобы убитому вместе со своим соуправителем Диром в момент захвата города Вещим Олегом (который сам строго говоря личность полулегендарная, в отличие от воспоследовавшего за ним Игоря).

Если же мы отвелчемся от набившей оскомину ПВЛ то увидим, что например в германских источниках первые упоминания о "хакане" росов из Киева относится к 839 году, набег на Византию в 860 году имел место, но не совсем ясно кто его осуществил. Князья Аскольд и Дир по мнению многих современных историко правили совершенно в разное время. Аскольд намного раньше - в первой половине 9 века, а Дир ближе к концу. Но опять таки - это только гипотезы.

Ergo: Однозначно персонифицировать до-Олеговских князей киевских на основании имеющихся источников не представляется возможным. Одной ПВЛ - для этого мало.

Именно. Можно только строить гипотезы. Слишком мало достоверных сведений. Но сведений все же достаточно, что бы поставить под сильное сомнение написаное в Повести Временных Лет. И уж тем более нельзя считать ее непререкаемой истиной как тут кое кто пытается.