Письмо из Ирака

[sergeika]

Вернемся к теме. Я гостил когда-то с другом у его бабушки в деревне под Минском. Она почти всю войну прожила в оккупации. Я стал ее расспрашивать и то, что она рассказала несколько отличалось от того, "чему учили в школе".

Бои шли где-то в других местах, а их деревня просто вдруг оказалась в немецком тылу. Исчезло местное руководство и появились немцы. У нее в доме тоже немец встал на постой. Так вот она рассказывала, что сначала немец был веселый и добрый. Инфраструктура какая-то начала восстанавливаться: открылась школа, больница неподалеку. Оккупация подавалась, как освобождение от гнета большевиков (чуть не написал 'баатистов'). Большевиков любили не все.

Но война затянулась и, с началом тяжелых потерь и военных неудач, оккупанты становились все менее улыбчивыми. Партизанское движение набирало силу. Партизан оккупанты очень не любили - партизаны совершенно не давали покоя в, казалось бы, глубоком тылу. К тому же, злобные партизаны не брали пленных, не хотели таскать их за собой по лесам. Но и не отпускали. И ловить их было трудно, формы они не носили, скрывались среди местного населения. А несознательное местное население помогало почему-то им, а не оккупантам. Стали прижимать местное население, но партизан от этого только прибывало, а местные дичились все больше и больше. И мирные селяне оккупантов уже боялись и ненавидели, а оккупанты отвечали им взаимностью. Отдельные сознательные элементы, помогавшие оккупационным властям наводить порядок, почему-то не пользовались симпатией у населения, а партизаны, в случаях непосредственного контакта, поступали с ними очень плохо. И "бабушкин" немец уже не казался ни веселым, ни добрым.

Это происходило в тихой сельской глубинке. Беларусы - мирный работящий народ. Никакого религиозного или политического фанатизма. Война поначалу прокатилась мимо. О расовых теориях, Розенберге, концлагерях большинство узнало только после войны. Оккупационным же властям позарез нужны были тишина и спокойствие в тылу. И решимость у них была. Не вышло по-хорошему - легко перешли от пропаганды к "усмирению". За время войны в республике погибла четверть населения, усмирители сожгли сотни деревень, а 136 сел, вообще, уничтожено вместе с жителями. Но только все становилось хужее и хужее. Я веду к тому, что это - естественный ход событий. Отношения между оккупирующими и оккупируемыми неуклонно сползают к недоверию и взаимной ненависти, вне зависимости от декларируемых оккупантами целей.

То же было и у нас в Афганистане. Разумеется, никакого вреда пуштунам причинять не собирались. Напротив - посадили бы их на свою шею. Строили бы им больницы, школы, зерно возили бы через границу, учили бы бесплатно в своих университетах. При вводе "ограниченного контингента" боев не велось - мстить было не за что поначалу. Однако - огонек занялся и потихоньку разгорелся так, что пришлось уйти, бросив все, как есть. Хотели, как лучше, а вышло, как всегда.

Ну почему же история никого не учит?

[DanielMa]

Ну почему же история никого не учит?

Но ведь в истории полно и противоположных примеров оккупации, неправда ли?

[шпиён]

Это понимание того общества, где Вы живете. Понимание общества в Афганистане полностью противоположно. КАКИМ БЫ ОНО (ПОНИМАНИЕ) НЕ БЫЛО, демократия навязывает СВОЕ понимание, а не чужое.

Вы приводите упрощенную схему. В реальной жизни оно не совсем так. Мы рассматриваем не только демократию, но и рынок в комплексе. При введении демократии и рынка (в понимании США) - внутренний рынок страны открывается для продукции из других стран. В частности для продукции Голливуда,

Это Ваши собственные выдумки.

Устал я от Вас. Всего.

[slozovsk]

Это понимание того общества, где Вы живете. Понимание общества в Афганистане полностью противоположно. КАКИМ БЫ ОНО (ПОНИМАНИЕ) НЕ БЫЛО, демократия навязывает СВОЕ понимание, а не чужое.

Вы приводите упрощенную схему. В реальной жизни оно не совсем так. Мы рассматриваем не только демократию, но и рынок в комплексе. При введении демократии и рынка (в понимании США) - внутренний рынок страны открывается для продукции из других стран. В частности для продукции Голливуда,

Это Ваши собственные выдумки.

Устал я от Вас. Всего.

Что именно выдумка? Давайте опираться на то, что легко проверяется и с чем мы можем согласиться.

1. В США был Плейбой.
2. В СССР ничего подобного не было.
3. С крушением социализма (и связанных с этим - открытия границ, введения рынка и т.д.) - Плейбой (и прочая порнографическая продукция) появился на внутреннем рынке.

Что именно, из этого списка вы считаете выдумкой?

[шпиён]

Это понимание того общества, где Вы живете. Понимание общества в Афганистане полностью противоположно. КАКИМ БЫ ОНО (ПОНИМАНИЕ) НЕ БЫЛО, демократия навязывает СВОЕ понимание, а не чужое.

Вы приводите упрощенную схему. В реальной жизни оно не совсем так. Мы рассматриваем не только демократию, но и рынок в комплексе. При введении демократии и рынка (в понимании США) - внутренний рынок страны открывается для продукции из других стран. В частности для продукции Голливуда,

Это Ваши собственные выдумки.

Устал я от Вас. Всего.

Что именно выдумка? Давайте опираться на то, что легко проверяется и с чем мы можем согласиться.

1. В США был Плейбой.
2. В СССР ничего подобного не было.
3. С крушением социализма (и связанных с этим - открытия границ, введения рынка и т.д.) - Плейбой (и прочая порнографическая продукция) появился на внутреннем рынке.

Что именно, из этого списка вы считаете выдумкой?

То, что Вы пытаетесь на основании частного (случай России) доказать целое. Существует сейчас (и тем более существовал ранее, до WTO) полно стран с рыночной экономикой и демократией, с ограничениями на импорт.
Среди них есть даже мусульманская (с, естественно, запрещенной порнографией). Сами догадаетесь?
Ух как же я от вас устал...

[slozovsk]

Что именно выдумка? Давайте опираться на то, что легко проверяется и с чем мы можем согласиться.

1. В США был Плейбой.
2. В СССР ничего подобного не было.
3. С крушением социализма (и связанных с этим - открытия границ, введения рынка и т.д.) - Плейбой (и прочая порнографическая продукция) появился на внутреннем рынке.

Что именно, из этого списка вы считаете выдумкой?

То, что Вы пытаетесь на основании частного (случай России) доказать целое. Существует сейчас (и тем более существовал ранее, до WTO) полно стран с рыночной экономикой и демократией, с ограничениями на импорт.
Среди них есть даже мусульманская (с, естественно, запрещенной порнографией). Сами догадаетесь?
Ух как же я от вас устал...

А что, в этой мусульманской стране демократия? А что там за рынок? Иностранцы могут собственность (землю, в частности) покупать? Если нет, то почему вы называете это рынком?

В какой из стран с демократией и рынком запрещен Плейбой?

[Domicianus]

Ну почему же история никого не учит?

Но ведь в истории полно и противоположных примеров оккупации, неправда ли?

А можно хоть один из них привести?

[шпиён]

Что именно выдумка? Давайте опираться на то, что легко проверяется и с чем мы можем согласиться.

1. В США был Плейбой.
2. В СССР ничего подобного не было.
3. С крушением социализма (и связанных с этим - открытия границ, введения рынка и т.д.) - Плейбой (и прочая порнографическая продукция) появился на внутреннем рынке.

Что именно, из этого списка вы считаете выдумкой?

То, что Вы пытаетесь на основании частного (случай России) доказать целое. Существует сейчас (и тем более существовал ранее, до WTO) полно стран с рыночной экономикой и демократией, с ограничениями на импорт.
Среди них есть даже мусульманская (с, естественно, запрещенной порнографией). Сами догадаетесь?
Ух как же я от вас устал...

А что, в этой мусульманской стране демократия?

Да. CIA World Factbook: "republican parliamentary democracy ".

А что там за рынок?

CIA World Factbook: "dynamic economy is a complex mix of modern industry and commerce along with a traditional agriculture sector that in 2001 still accounted for 40% of employment. It has a strong and rapidly growing private sector..."

Иностранцы могут собственность (землю, в частности) покупать?

Понятия не имею.

Если нет, то почему вы называете это рынком?

Потому что удовлетворяет всем необходимым (продажи земли иностранцам и плэйбоя среди них нет) и достаточным признакам рыночной экономики.

В какой из стран с демократией и рынком запрещен Плейбой?

Я смотрю, этот вопрос Вас что-то слишком сильно волнует. Облегчите свою душу - напишите письмо с вопросом редактору.
Да, и перестаньте приводить Плейбой в качестве примера порнографии - не поймут.

[SK1901]

Среди них есть даже мусульманская (с, естественно, запрещенной порнографией). Сами догадаетесь?

Так это всё потому, что их Америка не оккупировала.

[DanielMa]

Ну почему же история никого не учит?

Но ведь в истории полно и противоположных примеров оккупации, неправда ли?

А можно хоть один из них привести?

Оккупация Советским Союзом восточной европы и прибалтики была относительна успешна. Партизанов подавили быстро.

Оккупация настоящей территории США была удачна. Включая бывшую мексиканскую и французкую территорию.

Оккупация Германии и Японии после второй мировой войны - очень хорошие примеры.

Оккупация Тибета Китаем?

[slozovsk]

А что, в этой мусульманской стране демократия?

Да. CIA World Factbook: "republican parliamentary democracy ".

А что там за рынок?

CIA World Factbook: "dynamic economy is a complex mix of modern industry and commerce along with a traditional agriculture sector that in 2001 still accounted for 40% of employment. It has a strong and rapidly growing private sector..."

Иностранцы могут собственность (землю, в частности) покупать?

Понятия не имею.

Если нет, то почему вы называете это рынком?

Потому что удовлетворяет всем необходимым (продажи земли иностранцам и плэйбоя среди них нет) и достаточным признакам рыночной экономики.

В какой из стран с демократией и рынком запрещен Плейбой?

Я смотрю, этот вопрос Вас что-то слишком сильно волнует. Облегчите свою душу - напишите письмо с вопросом редактору.
Да, и перестаньте приводить Плейбой в качестве примера порнографии - не поймут.

Вообще говоря, мы здорово отклонились от моего изначального высказывания, которое и вызвало весь спор:

У Американцев иллюзия, что весь мир хочет именно Американского образа жизни. Достаточно создать инфраструктуру и все Иракцы, как один пойдут в МакДональдсы,...

Я не упоминал отдельно рынок и демократию. Я говорил об американском образе жизни, куда входит не только рынок и демократия (причем именно американского образца), но и мого чего еще, включая и Плейбой (поскольку законом он не запрещен).

Во второй части моего высказывания говорилось, что с американским образом жизни связаны и негативные явления (т.е. по факту - они в Америке есть).

Поскольку не все поняли в каком смысле были упомянуты МакДональдсы - я уточнил, что имеются ввиду не рестораны быстрого обслуживания - а американский образ жизни в целом. Т.е. моя фраза обозначает - У Американцев иллюзия, что весь мир хочет именно Американского образа жизни. Достаточно создать инфраструктуру и все Иракцы, как один будут наслаждаться американским образом жизни,...

[Sergey___K]

Нет. alexbib подтвердил, что в России это все появилось (с концом социализма). А в США это было во время СССР. Т.е., чтобы было конкретнее и что-то общеизвестное - в США был журнал Плейбой, а в СССР ничего подобного не было.

Это гон чистой воды. Был не только Плейбой, (который, кстати, никогда за порножурнал не котировался, был дорогой и его возили мало и вообще с Америки тогда мало чего везли). Были журналы, слайды, ручки с линзочкой и кадриками внутри. Были плакаты в автобусах, на стенах. В школу чего только не таскали. Да, это не было в открытой продаже. Как и наркотики сейчас.

[slozovsk]

Нет. alexbib подтвердил, что в России это все появилось (с концом социализма). А в США это было во время СССР. Т.е., чтобы было конкретнее и что-то общеизвестное - в США был журнал Плейбой, а в СССР ничего подобного не было.

Это гон чистой воды. Был не только Плейбой, (который, кстати, никогда за порножурнал не котировался, был дорогой и его возили мало и вообще с Америки тогда мало чего везли). Были журналы, слайды, ручки с линзочкой и кадриками внутри. Были плакаты в автобусах, на стенах. В школу чего только не таскали. Да, это не было в открытой продаже. Как и наркотики сейчас.

Я уже объяснял, почему остановился в качестве аргумента на Плейбое (который, конечно же не самый яркий представитель порнографии). Этот журнал (или его аналоги) позволяют говорить о чем-то определенном, с чем спорящие стороны могут согласиться. Я считаю, что порнографии во время СССР было гораздо меньше, чем после устранения социализма. Вы говорите, что это не так. Таким способом мы ничего друг другу не докажем. По этому я стараюсь построить такой аргумент, с которым все стороны согласятся. А именно - Во время СССР Плейбой (и аналогичные журналы, в том числе местного производства) не были в открытой продаже, после устранения социализма - появились.

alexbib привел пример со школьницами, которые на обочине дороги сейчас стоят. Что, и это во время СССР было?

[Sergey___K]

Я считаю, что порнографии во время СССР было гораздо меньше, чем после устранения социализма

У вас в каждой ключевой фразе спорные, мягко говоря, моменты. Какой, нафиг, социализм, или какое, еще устранение. Но это тема для другого большого и веселого топика.

А вообще, чего-то я утерял нить, о чем говорим. О том, что вы в первом посте сформулировали мысль, а все остальное время объясняете почему вы ее так сформулировали? Если так, может вам формулировку сменить на менее "ортодоксальную"? А?

[slozovsk]

Я считаю, что порнографии во время СССР было гораздо меньше, чем после устранения социализма

У вас в каждой ключевой фразе спорные, мягко говоря, моменты. Какой, нафиг, социализм, или какое, еще устранение.

Что именно вызывает сомнение? То что раньше на территории Росии был социализм, а теперь нет? Если даже такие мои высказывания подвергаются сомнению, то да - спорить, действительно сложно.

[шпиён]

Среди них есть даже мусульманская (с, естественно, запрещенной порнографией). Сами догадаетесь?

Так это всё потому, что их Америка не оккупировала.

А американские военные базы стоят...

(Типа немцам с японцами окупационные власти навязывали плэйбои - особенно через 50 лет после оккупации).

[шпиён]

А что, в этой мусульманской стране демократия?

Да. CIA World Factbook: "republican parliamentary democracy ".

А что там за рынок?

CIA World Factbook: "dynamic economy is a complex mix of modern industry and commerce along with a traditional agriculture sector that in 2001 still accounted for 40% of employment. It has a strong and rapidly growing private sector..."

Иностранцы могут собственность (землю, в частности) покупать?

Понятия не имею.

Если нет, то почему вы называете это рынком?

Потому что удовлетворяет всем необходимым (продажи земли иностранцам и плэйбоя среди них нет) и достаточным признакам рыночной экономики.

В какой из стран с демократией и рынком запрещен Плейбой?

Я смотрю, этот вопрос Вас что-то слишком сильно волнует. Облегчите свою душу - напишите письмо с вопросом редактору.
Да, и перестаньте приводить Плейбой в качестве примера порнографии - не поймут.

Вообще говоря, мы здорово отклонились от моего изначального высказывания, которое и вызвало весь спор:

У Американцев иллюзия, что весь мир хочет именно Американского образа жизни. Достаточно создать инфраструктуру и все Иракцы, как один пойдут в МакДональдсы,...

Я не упоминал отдельно рынок и демократию. Я говорил об американском образе жизни, куда входит не только рынок и демократия (причем именно американского образца), но и мого чего еще, включая и Плейбой (поскольку законом он не запрещен).

Во второй части моего высказывания говорилось, что с американским образом жизни связаны и негативные явления (т.е. по факту - они в Америке есть).

Поскольку не все поняли в каком смысле были упомянуты МакДональдсы - я уточнил, что имеются ввиду не рестораны быстрого обслуживания - а американский образ жизни в целом. Т.е. моя фраза обозначает - У Американцев иллюзия, что весь мир хочет именно Американского образа жизни. Достаточно создать инфраструктуру и все Иракцы, как один будут наслаждаться американским образом жизни,...

Слив засчитан.

[slozovsk]

Вообще говоря, мы здорово отклонились от моего изначального высказывания, которое и вызвало весь спор:

У Американцев иллюзия, что весь мир хочет именно Американского образа жизни. Достаточно создать инфраструктуру и все Иракцы, как один пойдут в МакДональдсы,...

Я не упоминал отдельно рынок и демократию. Я говорил об американском образе жизни, куда входит не только рынок и демократия (причем именно американского образца), но и мого чего еще, включая и Плейбой (поскольку законом он не запрещен).

Во второй части моего высказывания говорилось, что с американским образом жизни связаны и негативные явления (т.е. по факту - они в Америке есть).

Поскольку не все поняли в каком смысле были упомянуты МакДональдсы - я уточнил, что имеются ввиду не рестораны быстрого обслуживания - а американский образ жизни в целом. Т.е. моя фраза обозначает - У Американцев иллюзия, что весь мир хочет именно Американского образа жизни. Достаточно создать инфраструктуру и все Иракцы, как один будут наслаждаться американским образом жизни,...

Слив засчитан.

Прекрасно Т.е. вы согласны с моим исходным высказыванием?