База на Луне

ABK · Post by **ABK** » 14 Dec 2006 19:06

vovap wrote:Заодно подумайте почему обе лунные программы - и советская и американская были прекращены много лет назад.

Советская потому что американцы туда уже добрались. Американская увлеклась Шатлом, и конгрессу расхотелось тратить деньги на программу потерявшую интерес у избирателей. Если бы, как это не печально, не авария с Аполло 13, то прикрыли лавочку еще раньше, а тут у всех опять интерес всколыхнулся ну и до 17 дотянули. Если бы выполнили все программу до 20го то там и до базы оставалось бы недалеко.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Dec 2006 19:09

ABK wrote:При чем эти камни были собраны не глядя через убогую телекамеру, а живыми людми имеющими опыт в геологии, то сравнивать просто нечего.

Ну а СЕЙЧАС? Камеры как были убогие так и остались?

ABK · Post by **ABK** » 14 Dec 2006 19:12

KP580BE51 wrote:
vovap wrote:Не только с этой программы - со всей прогрммы глубокого космоса. Кроме того каждый дурак понимает что будет дальше - пилотируемая программа будет повышаться в стоимости (так всегда бывает) и пожирать программы в меньшей готовности и меньшего приоритета.

Значит развитие космоса дальше хим. ракет и не пойдет в обозримом будущем. Печально.

Ну это на самом деле не на камне наприсано. С новым конгрессом уговорит тот же ASTRONOMY AND ASTROPHYSICS ADVISORY COMMITTEE их деньги перебросить на глубокий космос, и отменят луну. Полетим на Юпитер опять, а потом опять наоборот, вот так и мечет

ABK · Post by **ABK** » 14 Dec 2006 19:31

KP580BE51 wrote:Ну а СЕЙЧАС? Камеры как были убогие так и остались?

Вообще мы луноходы обсуждали. Но сейчас конечно лучше. Но, а как там насчет сканирующего тунельного микроскопа, его тоже в луноход предлагаете засунуть. Камерами ведь много не углядишь. А отколупать камень на высоте роста человека, и оценить стоит ли его брать тоже могут? А вернуть все это на землю? Когда строят робота пытаются добиться работоспособности стремящихся похожей на человеческую. Доставка на поверхность несомненно упрощается. Но когда отправляют человека, то фактически единственная задача это обеспечение сохранения его жизни и возвращение. Способность же добывать и анализировать информацию, собирать образцы, предоставляется автоматически с его прибытием. Достаточно дать ему в руки геологический молоток, веник, лопату и бур. Т.е все упирается в стоимость доставки, а она высокая из-за того что хочется таки назад полететь. Я подозреваю, что создание автоматической миссии способной обеспечить, достойный уровень исследований и доставить сопоставимое коллическово оборудования на поверхность и вернуть домой сопоставимое колличество образцов потребует расходов быстро приближающихся к расходам на отправку человека.

vovap · Post by **vovap** » 14 Dec 2006 20:16

ABK wrote:мацию собрали 2 Лунохода? Да это было существенное техническое достижение, но для научных исследований ну практически ничего не было кроме спектрографа, и пиромера. Но после того как люди привезли уже сотню другую килограммов на землю, что позволяло/ет исследовать эти камни всеми мыслемыми и не мыслемыми способами. При чем эти камни были собраны не глядя через убогую телекамеру, а живыми людми имеющими опыт в геологии, то сравнивать просто нечего.
Так же за 6 удачных миссий Аполлонов, было оставлено на поверхности, порядка двух тонн научного, именно научного оборудования, для долгосрочных исследований сейсмографы, гравимеры, спектрографы, лазерные отражатели и т.д.

Кроме луноходов было возвращаемые лунники - они бурили и привозили грунт. Поэтому я и спрашиваю - какие особые научные результаты были получены на основании материалов программы Аполон? Т.е. я не сомневаюсь, что были сделаны различные интересные наблюдения и исследования - разумеется. Но какова была фундаментальная научная отдача от программы ценой в 100 миллиардов на наши деньги? И что принципиального было достигнуто чего не сделали луноходы с возвращаемыми лунниками?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Dec 2006 20:17

ABK wrote:
KP580BE51 wrote:Ну а СЕЙЧАС? Камеры как были убогие так и остались?

Вообще мы луноходы обсуждали. Но сейчас конечно лучше. Но, а как там насчет сканирующего тунельного микроскопа, его тоже в луноход предлагаете засунуть.

Не говоря уже о том, зачем оно надо, робот может отпилить интересующий кусочек в пару грамм, и отправить его, а не весь булыжник.

Камерами ведь много не углядишь. А отколупать камень на высоте роста человека, и оценить стоит ли его брать тоже могут?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... BE%D0%B4_1
10 ноември 1970 г. в 14:44:01 стандартно време. Общата маса на апарата е 5600 kg.
5.6 тонн!!! Можно и ферму метров в 10 ИМХО поставить без проблем.

А вернуть все это на землю?

Если людей можно вернуть, то чего грунт нельзя?

Когда строят робота пытаются добиться работоспособности стремящихся похожей на человеческую. Доставка на поверхность несомненно упрощается. Но когда отправляют человека, то фактически единственная задача это обеспечение сохранения его жизни и возвращение.

А с роботом это не нужно. Можно вместо резервирования что-то полезное поставить. К примеру второго робота.

Способность же добывать и анализировать информацию, собирать образцы, предоставляется автоматически с его прибытием. Достаточно дать ему в руки геологический молоток, веник, лопату и бур.

И сканирующий электронный микроскоп не забыть.

Т.е все упирается в стоимость доставки, а она высокая из-за того что хочется таки назад полететь. Я подозреваю, что создание автоматической миссии способной обеспечить, достойный уровень исследований и доставить сопоставимое коллическово оборудования на поверхность и вернуть домой сопоставимое колличество образцов потребует расходов быстро приближающихся к расходам на отправку человека.

Я так не думаю. Конечно человек будет собирать данные быстрее, но робот будет ни спать ни есть, и главное - им может управлять хоть нобелевкий лауреат из инвалидного кресла. Задача своидтся в организации имхо просто хорошего широкого канала передачи данных.

vovap · Post by **vovap** » 14 Dec 2006 20:24

ABK wrote:Советская потому что американцы туда уже добрались. Американская увлеклась Шатлом, и конгрессу расхотелось тратить деньги на программу потерявшую интерес у избирателей. Если бы, как это не печально, не авария с Аполло 13, то прикрыли лавочку еще раньше, а тут у всех опять интерес всколыхнулся ну и до 17 дотянули. Если бы выполнили все программу до 20го то там и до базы оставалось бы недалеко.

Это все верно, но суть -то в чем? В том что это была чисто политическая гонка. После того, как выяснилось кто победил и были получены основные результаты - съемки поверхности, обратной стороны, пробы грунта - там просто стало нечего делать по большому счету. Т.е. много интересных частных исследований можно было провести, но никаких фундаментальных вопросов оправдывавших даже меньшие расходы не стояло. И не стоит - поэтому с Луны и ушли на десятилетия.

vovap · Post by **vovap** » 14 Dec 2006 20:29

ABK wrote:Ну это на самом деле не на камне наприсано. С новым конгрессом уговорит тот же ASTRONOMY AND ASTROPHYSICS ADVISORY COMMITTEE их деньги перебросить на глубокий космос, и отменят луну. Полетим на Юпитер опять, а потом опять наоборот, вот так и мечет

Никуда ничего не перебросят. Я уже много раз говорил - реально деньги выделены не на мифическую лунную программу, а на новый пилотируемый корабль. Поэтому отчменить ничего не отменят - летать станет не на чем. Разве только вообще пилотируемую космонавтику закроют.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Dec 2006 20:34

vovap wrote:Никуда ничего не перебросят. Я уже много раз говорил - реально деньги выделены не на мифическую лунную программу, а на новый пилотируемый корабль.

Тоесть для поддержания престижа. И больше ничего. Человеку в космосе делать сейчас нечего.

Поэтому отчменить ничего не отменят - летать станет не на чем. Разве только вообще пилотируемую космонавтику закроют.

Вот это и правильно.

vovap · Post by **vovap** » 14 Dec 2006 20:40

ABK wrote:Я подозреваю, что создание автоматической миссии способной обеспечить, достойный уровень исследований и доставить сопоставимое коллическово оборудования на поверхность и вернуть домой сопоставимое колличество образцов потребует расходов быстро приближающихся к расходам на отправку человека.

Разумеется нет. Робота не надо кормить, поить и снабжать воздухом. Его не надо вести назад. Собрать грунт с луны и кинуть обратно - нет проблемм вообще. Наконец уровень допустимый уровень риска для него на порядок больше. Ну, не вышло, так не вышло. Слкдующий полетит. А вспомните какие катастрофические последствия имели для американской космической программы две каварии шатлов. Полеты прекращались на годы.
Наконец главный вопрос - а оно того стоит? Какие фундаментальные результаты планируется получить "достойным уровнем"?

ABK · Post by **ABK** » 14 Dec 2006 22:32

Один раз не получиться, второй может не полететь денег не дадут. И вооще тогда можно такой вопрос задать, а на кой вообще что-либо, куда-либо посылать - деньги на ветер.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Dec 2006 22:39

ABK wrote:Один раз не получиться, второй может не полететь денег не дадут. И вооще тогда можно такой вопрос задать, а на кой вообще что-либо, куда-либо посылать - деньги на ветер.

Тут про кажется Вояджер говорили. Что как оказалось он летел медленнее чем должен. Вот за тем и посылать. Чтобы пытаться обнаружить то, что приведет к прорыву в науке. (или хотя бы надеяться на это)

ABK · Post by **ABK** » 14 Dec 2006 23:19

KP580BE51 wrote:Тут про кажется Вояджер говорили. Что как оказалось он летел медленнее чем должен. Вот за тем и посылать. Чтобы пытаться обнаружить то, что приведет к прорыву в науке. (или хотя бы надеяться на это)

Вообщето их посылали на планеты посмотреть, а не искать то не заная чего, не заная где. Еще вопрос имеет ли место это быть, и чего это значит. И даже если имеет совсем не факт что из этого какой то прорыв будет, а если и будет то в фундаметальной, которой вы же предлагаете дышло перекрыть.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Dec 2006 23:32

ABK wrote:
KP580BE51 wrote:Тут про кажется Вояджер говорили. Что как оказалось он летел медленнее чем должен. Вот за тем и посылать. Чтобы пытаться обнаружить то, что приведет к прорыву в науке. (или хотя бы надеяться на это)

Вообщето их посылали на планеты посмотреть, а не искать то не заная чего, не заная где.

Может я с каким-то Пионером спутал.

Еще вопрос имеет ли место это быть, и чего это значит.

Вот это и есть главное! Есть сомнение - повод, которого современная теор. физика давно не дает.

И даже если имеет совсем не факт что из этого какой то прорыв будет, а если и будет то в фундаметальной,

Это есть шанс. Тоесть он может привести к прорыву, как некогда были засвеченные фотопленки.

которой вы же предлагаете дышло перекрыть.

Кроме того, я предлагаю:

1. Всех оптимистов расстрелять.
2. Признать неспособность человечества покорить космическое пространство.
3. Прочитать краткий курс лекций по каннибализму для населения по центральному телевидению.
4. Раздать каменные топоры.
5. Официально признать эволюцию человека завершенной.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Dec 2006 00:46

ABK wrote:Я подозреваю, что создание автоматической миссии способной обеспечить, достойный уровень исследований...

Марсианские роверы вполне достойный уровень исследований обеспечили. Люди 160 тыс фоток разве бы сделали?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 15 Dec 2006 01:03

MaxSt wrote:
ABK wrote:Я подозреваю, что создание автоматической миссии способной обеспечить, достойный уровень исследований...

Марсианские роверы вполне достойный уровень исследований обеспечили. Люди 160 тыс фоток разве бы сделали?

У меня за три года, 12 гигабайт фоток. В них не только научной ценности нет. :pain1:

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 15 Dec 2006 01:42

Ну вот, наше жадное консервативное правительство не дало денех продвинутым канадским компаниям построить марсоход для безруких европейцев :mrgreen:

http://www.cbc.ca/canada/story/2006/12/ ... rover.html :lol:

The decision stunned the companies and has left the ESA scrambling to find a new partner, as no European firm is adequately prepared to match the technical abilities of Canadian firms to build its ExoMars rover.

The ESA wanted Canadian space companies — considered world leaders in robotics — to build the rover for its planned exploration of Mars by 2015. The rover would have a far more sophisticated robotics package than the current U.S. platforms in use.

ABK · Post by **ABK** » 15 Dec 2006 05:42

MaxSt wrote:Марсианские роверы вполне достойный уровень исследований обеспечили. Люди 160 тыс фоток разве бы сделали?

Все эти десятки тысяч фоток были сделана практически с одной целью - обеспечить геологам на земле хоть какое то подобие пребывания там дабы определить цели для исследования. Геолог на месте 100% обошелся без них, да и в придачу наверняка заметил бы еще мнго чего интерсного, что было упущено. Но к сожалению на сегодняшний день средсва доставки нам не позволяют это провернуть. Приходится обходится чем можем.

tau797 · Post by **tau797** » 15 Dec 2006 06:57

KP580BE51 wrote:не уверен что мы до этого уровня доросли. Если вообще когда-то это будет экономически оправданно.

Технически - давно доросли. Цивилизационно - тем более.

Ваш экономический детерминизм удручает :pain1:

Что такое вообще деньги, простите? Не искусственная ли категория?
Можно ли ее вообще всерьез рассматривать на этом уровен?

Слiн · Post by **Слiн** » 15 Dec 2006 07:52

tau797 wrote:Технически - давно доросли. Цивилизационно - тем более.

Ваш экономический детерминизм удручает

Что такое вообще деньги, простите? Не искусственная ли категория?
Можно ли ее вообще всерьез рассматривать на этом уровен?

Цивилизационно "мы" не можем себе даже сверхзвуковой пассажирский самолет позволить, чего уж там.
Зато сколько моделей сотовых телефонов понаделано!

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Dec 2006 08:15

ABK wrote:Все эти десятки тысяч фоток были сделана практически с одной целью - обеспечить геологам на земле хоть какое то подобие пребывания там дабы определить цели для исследования.

Нет, они были сделаны с целью больше узнать о Марсе.

Так же как и камни с Луны были доставлены с целью больше узнать о Луне.

---

Роверы на Марсе не просто "определяют цели для будущих исследований", они уже активно ведут реальные исследования. Сверлят камни, смотрят на них под микроскопом, определяют их химический состав спектрографами.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Dec 2006 08:28

ABK wrote:Геолог на месте 100% обошелся без них, да и в придачу наверняка заметил бы еще мнго чего интерсного, что было упущено.

Если этот геолог "на месте" спешит, потому что органичен во времени - то сомневаюсь, что он сможет столько целей внимательно осмотреть. Камеры на роверах на высоте человеческого роста, и разрешение дают не хуже человеческого зрения. Они видят то, что увидел бы человек на их месте.

Что геолог-человек взял бы опытом, геолог-робот берет объемом собираемой информации, и неторопливостью. У каждого свои специфические плюсы.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 15 Dec 2006 08:44

ABK wrote:
MaxSt wrote:Марсианские роверы вполне достойный уровень исследований обеспечили. Люди 160 тыс фоток разве бы сделали?

Все эти десятки тысяч фоток были сделана практически с одной целью - обеспечить геологам на земле хоть какое то подобие пребывания там дабы определить цели для исследования. Геолог на месте 100% обошелся без них, да и в придачу наверняка заметил бы еще мнго чего интерсного, что было упущено. Но к сожалению на сегодняшний день средсва доставки нам не позволяют это провернуть. Приходится обходится чем можем.

1. Человек бы там три года не торчал бы.
2. Следующий ровоер, которой большой, (его не отменили) сделает ГОРАЗДО больше.
3. На луну вообще можно танк доставить.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 15 Dec 2006 08:47

tau797 wrote:
KP580BE51 wrote:не уверен что мы до этого уровня доросли. Если вообще когда-то это будет экономически оправданно.

Технически - давно доросли. Цивилизационно - тем более.

Что значит цивилизованно, я не знаю. Но вот технически, человек может плавать в Америку на бревне. А практически человек стал плавать в Америку только после того как появилась целая куча наук и нормальные корабли.

Что такое вообще деньги, простите? Не искусственная ли категория?
Можно ли ее вообще всерьез рассматривать на этом уровен?

Деньги, при коммунизме их не будет. А коммунизм неизбежен. :pain1:

rvd · Post by **rvd** » 17 Dec 2006 05:16

KP580BE51 wrote:Но вот технически, человек может плавать в Америку на бревне.

неправда ваша. Америку ведь вовсе не Колумб открыл. Первые люди приплыли именно на бревне. Да и наук никаких тогда не было - топоры одни да шлемы рогатые. Дикари-с, одним словом. Но понимали, шо нада.

KP580BE51 wrote:А практически человек стал плавать в Америку только после того как появилась целая куча наук и нормальные корабли.

Вы видели Mayflower в Plymouth? И ето вы называете нормальный корабль? :-)

Кстати, эта поездка стоила целое состояние.