Аэрофлот хочет купить Alitalia

[отец-2-их]

СССР уже 16 лет как нет А Россия ни на что такое не претендует. Выходит не достаточно такого объяснения

А мы говорили о Ниве,СССР и 70-х годах, разве нет?

Относительно канадского автопрома - поинтересуйтесь кто сейчас разрабатывает машину класса С для ВАЗа и подумывает о покупке Крайслера.

Подумать купить что-то и претендовать на ноу-хау и технологии это немного разные вещи. Опять же выше вы говорили и советской школе, советском автопроме и выпуске Нивы, а не покупки линии Фиата.

Что касается канадского авиапрома - то я в нём работал, в той самой "четвертой компании в мире" еще когда она была третьей компанией в мире так что кое-что понимаю в обсуждаемом предмете, уж поверьте на слово. Опять же если слова DeHavilland, Avro, Canadair для вас не пустой звук, вы должны понимать, что Канада действительно "в клубе".

Канада в теме, спору нет. Однако стоит уточнить одну деталь, опыт которой стоит изучить России. Бомбардье приобрел Канадэир, когда он пренадлежал правительству Канады и всплыл кверху брюхом, заявив об исторически рекордных потерях. практически тоже самое случилось с ДэХавиландом, принадлежащем Боингу. То есть это был замечательный пример, когда частный капитал взял инициативу у государства и из банкрота сдлал конфетку.

Т.е. это не будет вами классифицировано как попытка сжечь соседский дом? Ну и славненько, мне такие методы тоже больше нравятся, чем заградительные пошлины

конечно нет. если есть реальный продукт, который частные компании могут использовать с прибылью для себя и который являестя прямым конкурентом аналогичного продукта иностранного производителя. На словах это может быть джентельменским соглашением по типу Дельты и Боинга, а на деле еще и подкрепленная разумной налоговой политикой, которая поможет Сухому снизить оверхэд и быть более привлекательным для перевозчиков. А когда не дают купить мерседес, а говорят бери наш жигуль - это бардак. Понятно, что Аэрофлот был в фаворитных условиях после распада СССР. но почему ему должны диктовать какой парк самолетов ему иметь, упирая на "патриотизм" реально за счет пассажиров. то есть нас с вами. И все во имя "большой цели"!

[Lopoukh]

До тех пор, пока производством будут управлять царьки, а не инженеры или бывшие гонщики/пилоты, ничего путного не будет.

Никогда не читали Якокку?
Надеюсь что никогда инженеры и гонщики не станут руководителями автозаводов. Во главе нужен маркетолог, который понимает, что нужно продавать и как это делать. Иначе будет Magna. АвтоВаз таки согласился на Магновский концепт.

А по поводу авиастроения у меня вопрос - Выдвигался тезис, что авиастроительные державы сильны экономически. Всего авиастроительных держав (гражданские самолеты):
США
ЕвроСоюз
Канада
Бразилия

Может быть успешность стран определяет успех самолета, а не наоборот?

[tau797]

У простых граждан не было возможности купить Хонду или Мерс

У простых граждан такой возможности и сейчас нет.

При этом их возможность купить Жигули тоже понизилась.
"Спасибо" либерастам-реформаторам.

[tau797]

Какие налоговые скидки получали японские машины на американском рынке?

Японское правительство выплачивало автомобильным фирмам по $1000 за каждый проданный в США японский автомобиль, и это в шестидесятых годах, когда машина стоила 3-5 тысяч

Ну вот видите - прямые госдотации.

Вы предлагаете создать искуственный дефицит самолетов для авиакомпаний и запретить импорт?

Дефицит самолетов есть, и вполне естественный и острый - столько лет ни фига не производили почти вследствие катастрофы, пережитой страной .

Я тоже хавал, пока новый Жигуль стоил три тысячи. За 5-6 тысяч эти тазы представляют интерес лишь для провинциальных автовладельцев

Тем не менее - интерес представляют. Им бы и работать в этой ценовой нише - так нет, блин, лезут конкурировать в более высокую постоянно.
Где почти обеспечен проигрыш

Подозреваю, что ситуация с самолетами аналогичная

Некорректный логический переход

Я не против современных российских самолетов

Если не против - значит должны согласиться с необходимостью поддержки отрасли в такой тяжелый момент

если

А не выставлять всякие "если".

они не будут сыпаться так же как российские автомобили

Еще ращ подчеркиваю: параллель с втомобилями некорректна. Не "сыпятся" отечественные самолеты так, как автомобили.

которые при этом имеют цену приближающуюся к западному аналогу

Слава Богу, цена отечественных самолетов ниже, чем западных. Если бы не использовались всякие хитрые лизинговые схемы Боингом и Айрбасом...

Респект Сухому за SSJ

Но не такой безусловный и горячий, как если бы они самолет еще делали из отечественных компонентов и с нашими двигателями. А то - аналог "отверточной сборки" в некотором смысле.

Все очень просто, ребята работают, а не требуют запретить импорт

Да что вы говорите? А вы у сотрудников Сухого спрашивали?

Демагогией занимаетесь Вы. Вместо того, чтобы заниматься бессмысленным протекционизмом

Именно вы занимаетесь демагогией - передергиваете. Государство обязано заниматься осмысленным протекционизмом. Так и в США, и в Европе, и в других странах всегда было и будет.
Поскольку авиапром надо просто спасать на настоящий момент, и угроза полной потери гражданского авиастроения вследствие вытеснения Боингом и Айрбасом вполне зрима и реальна - в число мер такого осмысленного и просто необходимого протекционизма входит и ограничение импорта какими-то средствами, как я уже говорил, они могут быть и эконоимческими, и прямыми административными (контрольный пакет Аэрофлота у государства, между прочим

Давить на покупателей только потому что Туполев типа свой - кому он свой?

Да, давить. Потому что свой. Наш. Российский. Я, конечно, понимаю - кому как.

Возможно, Поднебесная Россия будет лучшим вариантом, чем чеченско-солнцевская. Народу без разницы. Под татаро-монголами жили, платили оброк. Без татаро-монголов жили, работали на барина (либо в гулаге, либо на стройке века, что то же самое). Биг дифф

Я с такой абсурдной политической позицией тут даже спорить не буду. Хотите - открывайте ветку в Политике.

[tau797]

Скорее китайский путь: сначала просто сборка иномарок, потом их полноценное производство (с постепенным увеличением доли отечественных комплектующих) и наконец выростание до проектирования и производства своих моделей.

То есть "разрушить до основания, а затем..."? Вы действительно считаете, что это - лучший путь? Что-то я очень сильно сомневаюсь.

[tau797]

Хорошо хоть что Хрущ в космос не лез

Малограмотное высказывание

Учите матчасть:
Хрущев С. Н. Рождение сверхдержавы

[SergeyM800]

Нет Тау не получится, чтобы гос.поддержка в России работала так же как в развитых странах, России нужно иметь институт государственности такой же как в этих странах причем длительный период.
А за то время когда к власти наконец (не в Кремле, а во всех без исключениях государственных институтах) придут таки "маркетологи" ((с) Лопуха) от авиапромпа не останется и следа.

И если я правильно понял Смоллета сохранить сейчас все еще можно только базу: т.е. школу, опыт, головы и прочее (видимо вплоть до консервации на некоторый период). Т.е. направить усилия гос.чиновников в это русло.

А производителям либо почить в бозе, либо выкручиваться на базе собственных финансово-деловых решений. В противном случае конкуренты задавят (или скупят) и то и то и все полностью и Россия исчезнет из списка авиадержав. И через 30 лет мы также будем гуглить про конструкторов самых удачных авиаразработок и вспоминать былое с терминологией "вопреки"...

[отец-2-их]

И если я правильно понял Смоллета сохранить сейчас все еще можно только базу: т.е. школу, опыт, головы и прочее (видимо вплоть до консервации на некоторый период). Т.е. направить усилия гос.чиновников в это русло.

Кстати со школой у нас всегда складывался интересноый феномен пирамиды с очень острым концом. Я не связан по работе с авиаций, но связан с медициной, и что характерно, ситуация очень похожа.
Я говорил про фильм про Ту-144. Что меня поразило - это манера разговаривать Туполева отца со своими подчиненными. Он смотрит на них сверху вниз, они смотрят на него как на идола. Туполев был очень толковый конструктор, но при таком подходе не может быть смены поколений, не может быть воплащения новых идей и предложений, которые диаметрально противополжны мнению "Деда". И какие-либо перемены могут случится только после смерти последнего. Мне кажется КБ Туполева отличный тому пример. С 70-х до 90-х (возьмем распад СССР как точку, когда вторить стало невозможно) ни одного нового проекта, воплощенного в жизнь. В медицине такая же фигня - "дед-светило" и никакого прогресса вокруг.
Назовите такую личность в Боинге или Аэрбасе - нет таких. Командный подход.

[SergeyM800]

Командный подход.

Да нет просто тут компания изначально делала деньги продавая самолеты и продолжает делать это сейчас зарабатывать деньги.
Туполев же делал только самолеты, а продажей никто и не занимался так как выполняли госзаказ и проедали отпущенные (выбитые часто) фонды.
Поскольку фонды отпускались часто под Имя или возжа под хвост генсекам попадет, то последующие руководители именно сохраняли Имя любой ценой или тыкали на западные успехи, а подчас валили своих же отечественных конкурентов.

Тау никак не поймет, что то что происходит было основано и взрощено в головах при СССР-е, а западный лозунг перестройки "делать деньги" эти светлые головы восприняли слишком буквально.

[Cpt. Smollett]

СССР уже 16 лет как нет А Россия ни на что такое не претендует. Выходит не достаточно такого объяснения

А мы говорили о Ниве,СССР и 70-х годах, разве нет?

Так вы жаловались на то что _та_ страна толковых автомобилей не могла сделать? А то что не могли джинсов и прочего ширпотреба нашить это вас не смущало? Зачем обсуждать ту страну если и приоритеты и экономические условия были совсем другие. В той ситуации вообще не мог развиваться конкурентный ширпотреб - по определению. Нива и еще небольшая группа товаров просто приятные исключения, доказывающие, что в других экономических-политических-исторических и пр. условиях могло бы всё быть и по-другому.

Подумать купить что-то и претендовать на ноу-хау и технологии это немного разные вещи.

Не понял вашу мысль, впечатление, что вы не в курсе... таки почитайте последние новости.

То есть это был замечательный пример, когда частный капитал взял инициативу у государства и из банкрота сдлал конфетку.

Даже не хочу начинать обсуждать насколько далека нарисованая вами радужная картинка от реальности. Для начала найдите и прочитайте условия на которых бомбардир забрал у боинга деХэвилленд, а так же почему боинг долго вздыхал с большим облегчением как только избавился от такого "актива". Кстати, а Боинг давно стал "государством"? А то нестыковочка тут у вас в ситуации в Торонто.

но почему ему должны диктовать какой парк самолетов ему иметь, упирая на "патриотизм" реально за счет пассажиров. то есть нас с вами. И все во имя "большой цели"!

В целом согласен. "Патриотизм" должен всплывать только при наличии действительно конкурентного продукта. Вот если Аэрофлот возьмёт эмбраеры вместо SSJ - он будет, мягко говоря, не прав.

[SergeyM800]

Нива и еще небольшая группа товаров просто приятные исключения, доказывающие, что в других экономических-политических-исторических и пр. условиях могло бы всё быть и по-другому.

Именно! Вот их то и государство и призвано создавать.

Вот если Аэрофлот возьмёт эмбраеры вместо SSJ - он будет, мягко говоря, не прав.

Экономическая целесообразность (т.е. решение акционеров как потратить деньги или их получить) часто идет в разрез с патриотическими делами. Вплоть до посылания своих сограждан с их профсоюхами куда подальше и размещение производства или заказов скажеи в Китае.

Т.е. если Аэрофлот примет таки такое решение, мы просто посокрушаемся (ну подожгем штаб-квартиру Аэрофлота), но не изменим причину по-которой компания выбрала других.

[Cpt. Smollett]

Скорее китайский путь: сначала просто сборка иномарок, потом их полноценное производство (с постепенным увеличением доли отечественных комплектующих) и наконец выростание до проектирования и производства своих моделей.

То есть "разрушить до основания, а затем..."? Вы действительно считаете, что это - лучший путь? Что-то я очень сильно сомневаюсь.

Да зачем же разрушать? Пусть существуют параллельно - это сейчас и происходит. Рынок покажет какой путь лучше - опять же это сейчас и происходит и для ВАЗа ситуация выглядит всё печальнее.

[Cpt. Smollett]

Тем не менее - интерес представляют. Им бы и работать в этой ценовой нише - так нет, блин, лезут конкурировать в более высокую постоянно.
Где почти обеспечен проигрыш

IMHO не так то просто удержаться в этой нише если энергоносители, труд, компелектующие - всё дорожает. Причём стоимость рабочих рук сильно дороже чем у китайских конкурентов, а эффективность производства ниже чем у западных конкурентов. Вот и получается что в этой нише начинают появляться и китайцы и машины типа рено-логан с которыми ВАЗу всё тяжелее конкурировать.

[Cpt. Smollett]

И если я правильно понял Смоллета сохранить сейчас все еще можно только базу: т.е. школу, опыт, головы и прочее (видимо вплоть до консервации на некоторый период). Т.е. направить усилия гос.чиновников в это русло.

Не, консервация тут не поможет. Нельзя сохранить школу и опыт "в вакууме" - всё должно использоваться и постоянно обогащаться и совершенствоваться. Вот ЦАГИ старается делать зарубежные заказы - и это выход из положения, пока свои не загрузят опять. Но прямые гос. материальные вложения в техническую базу и фундаментальные исследования того же ЦАГИ очень даже нужны.

В конце-концов как показывает практика того же эмбраера и опыт и головы можно при желании купить. Вот только не стыдно ли будет России, родине Жуковского и Крылова, покупать опыт и головы "за бугром"?

[Cpt. Smollett]

Экономическая целесообразность (т.е.решение акционеров как потратить деньги или их получить) часто идет в разрез с патриотическими делами. Вплоть до посылания своих сограждан с их профсоюхами куда подальше и размещение производства или заказов скажеи в Китае.

Э-нет! Я же оговорился, что только при наличии отечественного конкурентного продукта. Если условно считать, что эмбраер и SSJ примерно идентичны по технико-экономическим показателям, то Аэрофлот просто обязан выбрать SSJ просто потому что он российский, а не бразильский.

Кстати не забывайте кто является основным акционером Аэрофлота

Ну и добавлю, что те же эмбраеры - это тоже не "чудо-самолёты". Вон Jet Blue будучи ланч-кастомер EMB-175 это уже давно поняла

[SergeyM800]

Вот только не стыдно ли будет России, родине Жуковского и Крылова, покупать опыт и головы "за бугром"?

Тут есть и другая сторона медали, если страна может позволить себе купить чужие головы, следовательно она создала для этого условия (финансовые или жизненные).
Видимо вопрос стоит подругому: а нужно ли это стране вообще?...если ты ни с кем не соревнуешься, железный занавес не вешаешь и даже не обращаешь внимание (как европейцы) на чем летаешь...

[Cpt. Smollett]

Вот только не стыдно ли будет России, родине Жуковского и Крылова, покупать опыт и головы "за бугром"?

Тут есть и другая сторона медали, если страна может позволить себе купить чужие головы, следовательно она создала для этого условия (финансовые или жизненные).
Видимо вопрос стоит подругому: а нужно ли это стране вообще?...если ты ни с кем не соревнуешься, железный занавес не вешаешь и даже не обращаешь внимание (как европейцы) на чем летаешь...

Так почему же не соревнуешься? Речь вообще-то о соревновании за много-много миллиардный рынок. Вон Бразилия при помощи этих самых "голов" вовремя поняла откуда ветер дует - сейчас можно сказать "стрижёт купоны"

Хотя конечно если всё строить вокруг добычи нефти и газа - тогда да, ничего не нужно вообще. Хотя даже при таком расскладе рекомендуется иметь боеспособную армию, авиацию и флот - а то будет как в Ираке

[SergeyM800]

то Аэрофлот просто обязан выбрать SSJ просто потому что он российский, а не бразильский.

Как гос.компания это понятно, а что если полностью частная?
Получается, что мы должны перейти на другие понятия, морального и духовного порядка. Либо отказаться летать на импортных самолетах.

[SergeyM800]

Речь вообще-то о соревновании за много-много миллиардный рынок.

Мысль! Я все внутренними мерками меряю

[Cpt. Smollett]

возвращаясь к нашим баранам

Стоимость итальянской авиакомпании Alitalia, на приобретение которой претендует в том числе ОАО "Аэрофлот - Российские авиалинии", составляет не менее 3 млрд евро. Такую цифру назвал министр транспорта Италии Алессандро Бьянчи, выступая на одном из местных телеканалов в преддверии окончания приема предварительных оферт и бизнес-планов.

Эта сумма включает в себя деньги, которые могут быть потрачены собственно на приобретение компании (примерно 1,5 млрд евро), а также на необходимую реорганизацию работы Alitalia.

В ходе своего выступления министр также заявил, что он удовлетворен всеми тремя кандидатами на покупку. Он уточнил, что его высказывание относительно сомнений в солидности ОАО "Аэрофлот - Российские авиалинии" было неправильно понято. "Я бы не осмелился назвать "Аэрофлот" несолидной компанией", - передает Associated Press слова А.Бьянчи.

Итальянское правительство выставило на продажу убыточную государственную авиакомпанию Alitalia в конце прошлого года. Процесс приватизации планируется завершить в июне с.г. Заявки на приобретение подали 3 кандидата: американский частный инвестиционный фонд Texas Pacific Group, управленческий фонд Matlin Patterson совместно с итальянским Mediobanca, а также тандем из "Аэрофлота" и итальянского банка Unicredit SpA. Срок подачи предварительных предложений и бизнес-планов истекает 16 апреля с.г.

"Аэрофлот" направил в итальянский Минфин официальную заявку 2 апреля. Российская компания намерена приобрести итальянского авиаперевозчика в консорциуме с банком UniCredit. "Аэрофлот" будет владеть 95-процентной долей в консорциуме, а UniCredit будет принадлежать 5%. Позже гендиректор российских авиалиний Валерий Окулов сообщил, что не исключает привлечения третьего партнера в консорциум, однако не уточнил, кто именно может оказаться в его составе. Эксперты называют среди возможных претендентов немецкую Lufthansa и французскую Air France. Последняя связана с Alitalia давним коммерческим партнерством, однако опровергла сообщение о своем возможном участии в покупке.

[SergeyM800]

Надо же ! Так у Аэрофлота не такие и плохие шансы, может их итальянский банк поможет пропиарить? Хотя думаю не рискнут отдаваться российскому правительству как основному акционеру Аэрофлоту. А то получится, что продали государственные активы иностранной державе. Или все таки шампанское приготовить just in case?

[Boriskin]

У простых граждан не было возможности купить Хонду или Мерс

У простых граждан такой возможности и сейчас нет.

Неправда. Достаточно иметь необходимую сумму и желание.

[Boriskin]

Господа, насчет Бомбардье. У них два основных направления - авиация и ж.д. транспорт, примерно 50 на 50, позволяющий компенсировать одно за счет другого и наоборот. Очю интересный и грамотный подход как мне кажется, но как пример для росс авиапрома - имхо мало подходящий.

Детали за 2007 fiscal год можно посмотреть тут
http://www.bombardier.com/index.jsp?id= ... _2006.html

Выдержки же выглядят так:

Bombardier Aerospace

Earnings before financing income, financing expense and income taxes (EBIT) totalled $322 million, compared to $266 million the previous year, an increase of $56 million. The resulting EBIT margin was 3.9% this year, up from 3.3% last fiscal year.

Net orders reached a total of 363 aircraft, compared to 302 aircraft last fiscal year, while deliveries amounted to 326 aircraft, compared to last year's 337. The order backlog stood at a healthy $13.2 billion as at January 31, 2007. Bombardier Aerospace expects total deliveries to increase in fiscal year 2008.

The year's 274 net orders for business aircraft, an increase of 55 aircraft compared to fiscal 2006, set a new record, which reflects the strength of our product portfolio. The order backlog for each product family remains strong.

In the regional aircraft segment, the resurgence of turboprops continued with a 71% increase in deliveries of Q-Series airliners for fiscal year 2007. Low operating costs and state-of-the art technology made Bombardier turboprops the preferred aircraft for, among others, the United States' Frontier Airlines, Algeria's Tassili Airlines and Air New Zealand. Subsequent to the end of the fiscal year, Pinnacle Airlines placed an order for 15 Q400 turboprops. The restructuring of U.S. airlines, which has been impacting the regional jet market in recent years, is progressing, as evidenced by new orders from Northwest Airlines for 36 CRJ900 aircraft and, subsequent to year-end, by Delta Airlines for 30 CRJ900 aircraft. With the recent launch of the CRJ1000 regional jet, which joins the CRJ700 and CRJ900 family of aircraft, Bombardier is well positioned to gain a significant share of the demand for larger and more efficient regional jets.

Bombardier Transportation

Bombardier Transportation significantly improved its profitability during fiscal year 2007, with an EBIT of $231 million ($255 million before special items), an increase of $140 million ($76 million before special items) compared to last fiscal year, resulting in a margin of 3.5%, compared to 1.4% last fiscal year.

Bombardier Transportation's order intake for the year reached an unprecedented industry level, with $11.8 billion in new orders. These orders also resulted in an industry-record backlog of $27.5 billion, an increase of $6.6 billion compared to last fiscal year, and a book-to-bill ratio of 1.8 for the year. With a growing number of large contracts won across diverse market segments and geographic areas, Bombardier Transportation has consolidated its leadership position. Orders such as the Gautrain Rapid Rail Link in South Africa, the Greater Paris/ Île-de-France suburban network and the Chicago Transit network, confirm that Bombardier Transportation is the worldwide supplier of choice.

During the fourth quarter, Bombardier Transportation received new orders valued at over $5 billion, including a contract to produce 50 VIRM intercity trains worth $569 million from the Dutch National Railways; another contract for 100 TRAXX locomotives to the Spanish National Railways (RENFE), valued at $549 million; and a contract to supply 234 new subway cars for the Toronto Transit Commission, valued at $473 million. Subsequent to the end of fiscal year 2007, Bombardier Transportation also signed a framework agreement with Deutsche Bahn to supply new TALENT 2 trains for an estimated total of $1.6 billion. This is one of the largest framework agreements ever awarded by Deutsche Bahn.

The group reaffirms its goal to improve its EBIT margin to 6% within the next three years.

Выделенное красным - прямой конкурент SSJ, насколько я понимаю....

[Boriskin]

Вот если Аэрофлот возьмёт эмбраеры вместо SSJ - он будет, мягко говоря, не прав.

Экономическая целесообразность (т.е. решение акционеров как потратить деньги или их получить) часто идет в разрез с патриотическими делами.

Это если владелец - частник. У Аэрофлота контрольный пакет принадлежит гос-ву, так что покупка им самолетов не "у своих" будет трактоваться однозначно - государству насрать на отечественный авиапром.

[Cpt. Smollett]

In the regional aircraft segment, the resurgence of turboprops continued with a 71% increase in deliveries of Q-Series airliners for fiscal year 2007.

забавно всё это наблюдать, я прекрасно помню как торонтский дехэвилэнд хотели вообще закрыть по причине отсутствия новых заказов и общей ж... Помню, как сокращали народ тысячами. Помню как акции упали в 9 раз - да так и не поднялись до сих пор. Помню как обосрался высший менеджмент, спрогнозировав рост заказов на бизнес-джеты после 9/11 но абсолютно упустив из виду регионалы Помню, когда компания имела еще 4 основных подразделения, а не 2 как сейчас. Ну "То есть это был замечательный пример, когда частный капитал взял инициативу у государства и из банкрота сдлал конфетку." (с) отец-2-их
Но худо бедно выжили - и то дело Жаль на c-series денег уже не нашли и эмбраер их задавит в этом сегменте в итоге потому как все эти "колбаски с крыльями" типа CRJ900, CRJ1000 - это всё тесные потомки того же челленджера в итоге. Здесь и SSJ с его 3+2 салоном сильно выигрывает.