Просто интересно изложенный взгляд

[Tired]

Tired: "Откуда сделан такой вывод? Продукт - в виде самолетов, яхт, роскошных дворцов и личных космических кораблей - прекрасно может быть потреблен и 0.1% населения. Пока остальные будут есть произвольно малую его долю - "вторичный продукт"."

Ну, это еще у Маркса есть... В момент, когда прибыльность деятельности в определенной экономической сфере начинает превышать среднюю по экономике (с учетом рисков), в нее устремляется дополнительный капитал, увеличивая обьемы производства, конкуренцию за сбыт, уменьшая цены и, в конечном итоге, выравнивая прибыль с другими сферами.

А кто сказал, что прибыльность превышает среднюю по экономике? Или у пожирателей вторичного продукта есть капитал?
И не путайте сторону производства и потребления. Вы можете работать всю жизнь, принося кучу объективной пользы (измеренной совершенно рыночно - деньгами, отданными Вам работодателем или потребителем добровольно и с полным знанием фактов) - а кто-то будет потреблять в 100 раз больше, ограбив 100 таких как Вы (с ножем в подворотне, или налогами), или украв, или обманув (fraud), или выиграв в лотерею, или провернув удачную спекуляцию, или получив деньги в наследство - при этом не предоставляя никакой объективной пользы.
Экономическая система, которая предоставляет широкие возможности обогащения именно такими, непроизводительными, некапиталистическими способами (нарушающими капиталистический принцип деньги-товар-деньги, т.к. в цепочке нет товара), в которой большинство мегапотребителей входят в одну или более из этих категорий - теряет эффективность.

[Одинаковый]

Необходимость минимума зар.платы, кстати, была обсновываема ещё до появления всяких социалистов

Человек всегда должен иметь возможность существовать своим трудом, и его заработная плата должна по меньшей мере быть достаточной для его существования...
..рабочий самого низшего разряда должен зарабатывать по меньшей мере вдвое больше того, что необходимо для его личного содержания, дабы он мог вырастить двух детей; ввиду необходимости ухода жены за детьми труд ее предполагается достаточным лишь для прокормления ее самой. Но половина детей, как установлено, умирает до достижение совершеннолетия. Следовательно, согласно такому расчету, чета беднейших рабочих должна пытаться вырастить по меньшей мере четырех детей, чтобы двое из них достигли совершеннолетия. Но расход на содержание четырех детей, как полагают, приблизительно равен стоимости содержания взрослого рабочего.
Адам Смит «О заработной плате»

Я абсолютно согласен с Адамом Смитом в данном вопросе. Только ведь понятие выживания сейчас очень сильно изменилось под давлением тех кто проповедует что всем нужно "достойное" существование. А Адам Смит имел ввиду что бы семья не умерла с голоду. Притом питание имелось ввиду не по последнему слову диетологов, а лишь бы ноги не протянуть. И жить ведь можно в когда 3 кв. метра на человека. От этого тоже ведь не умирают.
Вот и выходит что сейчас семья из 4 человек может жить где нибудь в трейлере, от отсутсвия телевизора, телефона и прочих игрушек не умирают, на питание овсянкой или прочими макаронами уйдет $100. Короче если следовать его логике то минимальная зарплата должна быть сейчас порядка $2 в час. Вполне достаточно что бы прокормить (вырастить) двух детей.
Но либералы требуют что бы минимальная зарплата обеспечивала уровень жизни не хуже чем средняя зарплата. Доказывают это тем что если человек живет хуже соседа - то это ущемляет его достоинство и его жизнь не может щитаться достойной. Поэтому сосед должен делиться с ними что бы те себя чувстовали хорошо. Только тогда они смогут выжить.

[Tired]

В Жизни топик на 150 страниц - о последствиях 15 лет развлечений.

Это о чем? Чтоб бестолку горы мусора не ворошить...

[Nasekomoe]

Tired: Я уже писал выше, что по-настоящему капиталистической (или, как тут выражаются некоторые, "дико-капиталистической") я считаю как раз такую систему, в которой есть (1) свободный рынок как средство определения стоимости; (2) эффективная защита от насилия при обмене товарами или услугами (лицензирование экономической деятельности нарушает этот принцип); (3) средство принуждения к исполнению контрактов ("отвечать за базар").
Поэтому Вы ломитесь в открытую дверь.

Одинаковый: А как, в смысле минимальной зарплаты, быть со случаем молодого человека, который пока что живет с родителями, и для поддержания себя ему нужно меньше $2? Или, например, известно, что расходы семейных пар не вдвое больше, чем расходы каждого в отдельности? И зачем вообще государству влезать во взаимоотнощения работодателя и работника, если они оба согласны - один платить, а другой - получать не $2/час, а $1.50?
Это ведь и государству более выгодно - если работник будет получать на 50 центов в час больше, налогов он как не платил, так и платить не будет (при прогрессивной системе налогообложения доходов). А работодатель с дополнительной прибыли, скорее всего, заплатит.
К тому же, работодатель, получая выше прибыль, становится более конкурентоспособным и устойчивым, то есть меньше подвержен риску конкуренции с китайскими коллегами. Вдобавок, полученная прибыль капиталистом, как правило, используется для расширения производства, т.е. в конечном итоге найма рабочей силы, то есть снижения безработицы.
Далее. Если сегодня установить минимальную зарплату, согласно Вашим рекомендациям, в $2/час, то людей, получающих ее, будет исчезающе мало (если они вообще будут), потому что сегодня людей сидящих на минимальной зарплате в $5.15 в Америке - очень мало. Так зачем нужен закон, борящийся с "несправедливостью", которой в обществе нет?

[Одинаковый]

Так зачем нужен закон, борящийся с "несправедливостью", которой в обществе нет?

Я я разве говорю что он нужен? Я уверен что рынок прекрасно разберется со споросом и предложением труда без всякого вмешательсва. Но я же не мог это сказать прямо: ведь некоторых особо прогрессивных товарищей может кондрашка хватить от такого кощунства.

[ESN]

... Теперь обьясните мне, какую из этих альтернатив Вы предпочитаете случаю, когда работник начинает работать за зарплату меньше достаточной, а, приобретя начальный опыт, позволяющий ему претендовать на большее, либо меняет работу, либо добивается повышения зарплаты на старом месте.

Есть множество профессий, где возможности роста равны нулю. Так что ваше "или-или" некорректно.

Логика Адама Смита в данном случае страдает - если понимать здесь слово "должен" как "необходим закон, утверждающий что".
Если же понимать слово "должен" как указание, обращенное к самому рабочему, то все в порядке..

Оттуда же
..Лорд главный судья Гэлс, писавший в эпоху Карла II, исчисляет необходимые расходы семьи рабочего, состоящей из шести лиц - отца, матери, двух детей, способных к какому-нибудь труду, и двух нетрудоспособных, - в 10 шиллингов в неделю, или в 26 фунтов в год. Если семья не может заработать эту сумму своим трудом, она должна добыть ее, как он полагает, нищенством или воровством.

Oбьясните мне, какую из альтернатив Вы предпочитаете - жить в обществе нищих, воров и олигархов - как в XIX веке, или просто богатых и бедных - как в ХХI.

[Kandid]

Лорд главный судья Гэлс, писавший в эпоху Карла II, исчисляет необходимые расходы семьи рабочего, состоящей из шести лиц - отца, матери, двух детей, способных к какому-нибудь труду, и двух нетрудоспособных, - в 10 шиллингов в неделю, или в 26 фунтов в год.[/i]

Oбьясните мне, какую из альтернатив Вы предпочитаете - жить в обществе нищих, воров и олигархов - как в XIX веке, или просто богатых и бедных - как в ХХI.

Уровень зарплаты, как и вообще уровень цен, определяется спросом-предложением, по уровню маргинального товара (работника). То есть работником, которого все равно, нанимать или нет - расходы на него(лопата + зарплата) будут равны стоимости созданного им продукта. Иначе говоря, уровень жизни рабочего определяется производительностью его труда. А эта производительность со времен Адама Смита и Карла II несколько выросла, не находите? Поэтому в обществе со свободной экономикой первой альтернативы просто нет.

[ESN]

.... То есть работником, которого все равно, нанимать или нет - расходы на него(лопата + зарплата) будут равны стоимости созданного им продукта...

А не наоборот? Я имею в виду причину и следствие

.... А эта производительность со времен Адама Смита и Карла II несколько выросла, не находите? Поэтому в обществе со свободной экономикой первой альтернативы просто нет.

Производительность выросла. Наверное в сотни раз. Только вот вырос ли в сотни раз уровень жизни?
Чтобы не ходить во времена А.Смита, можно сравнить США XXI века с США 50-х годов прошлого века.

У того же Адама Смита констатируется, что рост производительности общественного труда никак не влияет на уровень жизни низших слоёв, ибо они получают за свой труд исключительно прожиточный минимум.

Рост же уровня жизни по сравнению со временами А.Смита связан почти исключительно с увеличением свободного времени, которое, в отличие от рабочего - требует расходов.
После того как продолжительность рабочего времени стабилизировалась - стабилизировался (перестал расти) и уровень жизни.

[Kandid]

Рост же уровня жизни по сравнению со временами А.Смита связан почти исключительно с увеличением свободного времени, которое, в отличие от рабочего - требует расходов.
После того как продолжительность рабочего времени стабилизировалась - стабилизировался (перестал расти) и уровень жизни.

То есть по сравнению со диккенсовскими временами единственное, что изменилось это рабочий день стал покороче? А все остальное осталось как было - ни интернета, ни мобильников, ни телевизоров-холодильников, ни антибиотиков, ни электричества? Лапти, лучина. Ну и в Америке, как жил дядя Том в земляной хижине, так и живет, только работает поменьше?

[ESN]

Рост же уровня жизни по сравнению со временами А.Смита связан почти исключительно с увеличением свободного времени, которое, в отличие от рабочего - требует расходов.
После того как продолжительность рабочего времени стабилизировалась - стабилизировался (перестал расти) и уровень жизни.

То есть по сравнению со диккенсовскими временами единственное, что изменилось это рабочий день стал покороче? А все остальное осталось как было - ни интернета, ни мобильников, ни телевизоров-холодильников, ни антибиотиков, ни электричества? Лапти, лучина. Ну и в Америке, как жил дядя Том в земляной хижине, так и живет, только работает поменьше?

С Диккенсовскими как раз изменилось. Именно потому, что работать стали меньше.
А вот по сравнению с 50-ми..60-ми мало что.

И не надо про мобильники. Мобильников не было и у богатых ни у бедных.
В главном ничего не изменилось. Разве что для содержания семьи теперь ещё и жена должна работать.

[tau797]

Если кратко, то данный взгляд является бесовщиной... к одному и тому же - несчастьям, вырождению и смерти.

Что-то не заметно, что капитализм привел к "несчастьям, вырождению и смерти". Как раз наоборот - с расцветом капитализма и цивилизация расцвела, перейдя на совсем другой уровень благополучия

Кому незаметно? Вам незаметно?
Значит, вы смотрите на мир через розовые (или радужные?) очки.

P.S. "Бесовщина". Шиииш. Откуда ж вас таких выкопали.

Всего лишь, следуя наставлениям Конфуция, называю вещи своими именами.

[tau797]

Вот так наши оппоненты внезапно и раскрываются:

С таким народом выход один: short term - насилие (держать под контролем), long term - евгеника. Первое применяется б-м успешно всю историю человечества, второе, к сожалению, почти не применяется

Знаете, как это называется?
Лавры Гиммлера покоя не дают?

[jvn2a]

Рост же уровня жизни по сравнению со временами А.Смита связан почти исключительно с увеличением свободного времени, которое, в отличие от рабочего - требует расходов.
После того как продолжительность рабочего времени стабилизировалась - стабилизировался (перестал расти) и уровень жизни.

То есть по сравнению со диккенсовскими временами единственное, что изменилось это рабочий день стал покороче? А все остальное осталось как было - ни интернета, ни мобильников, ни телевизоров-холодильников, ни антибиотиков, ни электричества? Лапти, лучина. Ну и в Америке, как жил дядя Том в земляной хижине, так и живет, только работает поменьше?

С Диккенсовскими как раз изменилось. Именно потому, что работать стали меньше.
А вот по сравнению с 50-ми..60-ми мало что.

И не надо про мобильники. Мобильников не было и у богатых ни у бедных.
В главном ничего не изменилось. Разве что для содержания семьи теперь ещё и жена должна работать.

+150

[Capricorn]

... Разве что для содержания семьи теперь ещё и жена должна работать.

Определите что такое "содержание семьи" в вашем понимания. У нас на работe у большинства моих коллег (ИТР на high-tech) жены не работают. Правда, поездки в Европу они не могут себе позволить..

[Nasekomoe]

ESN: "Есть множество профессий, где возможности роста равны нулю. Так что ваше "или-или" некорректно".

Есть такие профессии. Их, может быть, и "множество" - в смысле, таких профессий много, но - мало кто в этих областях деятельности работает. Тем не менее, даже такие профессии дают определенные навыки молодому раздолбаю, который даже не в состоянии поночалу приходить на работу вовремя, потому что утром хочется поспать. Вы, наверное, с этим не сталкивались, но это - вполне реальная проблема с начинающей работать молодежью. Я бы такого "опозданца", может быть, и взял бы, чтоб воспитать на месте, но не за 5.15 в час: ведь он может и не прийти, а у меня на него завязана деятельность других людей! И мне придется снять с работы других людей (более высокооплачиваемых), чтобы заполнить брешь.

Далее. Обычно "возможности роста равны нулю" в профессиях "плохих", т.е. таких, которые не требуют квалификации. Никакой. Я не понимаю, зачем - завышая против рыночного уровня зарплату в них - стимулировать приток туда рабочей силы?

[Nasekomoe]

Еще ESN: "И не надо про мобильники. Мобильников не было и у богатых ни у бедных".

Надо про мобильники! Потому что счастье от пользования мобильником проистекает для рабочего не от того, что он есть у него, рабочего, и нету у других рабочих (или буржуев), а от того, что он удовлетворяет конкретную потребность - поговорить с кем надо откуда угодно.

С повышением производительности труда в обществе начинают жить лучше ВСЕ, причем обычно уровень жизни богатых растет быстрее, чем уровень жизни бедных. Если вмешиваться в этот процесс, отбирая у богатых и давая бедным, то уменьшается общественное расслоение, но и замедляется рост производительности труда. То есть те же бедные будут жить по абсолютному уровню хуже, чем могли бы, "зато" богатые не так выделяются. В пределе богатые не выделяются совсем, а рост производительности труда останавливается (и даже может стать отрицательным).

[Nasekomoe]

Одинаковый: Такие вещи (что не нужен законодательно обеспеченный минимальный уровень заработной платы вообще) надо говорить прямо. Есть такая поговорка - "ему дай палец - всю руку откусит". Сначала $2/час, потом "как же так, очень мало, давайте привяжем к индексу цен", еще потом "в других странах $3, а у нас всего $2.5, что мы, беднее, что ли?", и т.д. И не то, что люди забывают первоначальную аргументацию за принятие закона. Просто сменяются поколения, и новые люди уже рождаются в реальность, когда закон о минимальной заработной плате есть, и уже поэтому - легитимен. А споры разворачиваются только вокруг "сколько именно".
Так было, например, с подоходным налогом в США - в момент, когда он был введен, его уровень был 0.5% от дохода, и облагались им только богатые. Потом "ползучим способом" он раздулся до просто неприличных масштабов (90% верхняя шкала после войны), и теперь его очень сложно сократить.
Просто те, кому раздавались обещания брать налог только с богатых, потихоньку вымерли. Как, кстати, и те, кто раздавал эти обещания...

[Nasekomoe]

И еще вот какое соображение. Когда "некоторые люди", посмотрев статистику распределения доходов в обществе, а именно - графу, сколько получают верхние 10% "на рыло" в год против нижних 10%, и сравнив с прошлым годом, начинают громко кричать о том, что у нас богатые становятся все богаче, а бедные - все беднее, они неправы. Потому что они забывают посмотреть другую статистику, а именно - насколько стабильно пребывание реальных людей в определенном "слое" (decile) в течение их жизни. А если посмотреть ее, то выяснится, что в нижнем "слое" люди задерживаются очень редко. Многие начинают с самого низа и быстро продвигаются наверх. И с развитием производства - и повышением профессиональных требований к работникам - кривая роста доходов человека в течение его жизни становится все круче. Это во времена Адама Смита промышленного рабочего можно было обучить гайки закручивать за 10 минут, и он это делал потом всю жизнь с приблизительно одинаковой эффективностью. В наше время приходится долго учиться, получая при этом очень мало дохода (а то и вообще, "расходы одни"), чтобы потом таки уже зарабатывать как следует.
И, зачастую, представитель нижних 20% сегодня - это представитель верхних 5% через 10 лет.

[ESN]

1) Определите что такое "содержание семьи" в вашем понимания.
2) У нас на работe у большинства моих коллег (ИТР на high-tech) ...поездки в Европу они не могут себе позволить..

1) Жильё, еда, одежда, транспорт
2) ИТР на high-tech сколько зарабатывают ? Средняя по рабочим профессиям в США - $17 в час

[ESN]

..они забывают посмотреть другую статистику, а именно - насколько стабильно пребывание реальных людей в определенном "слое" (decile) в течение их жизни. .

так дайте нам эту статистику

..то во времена Адама Смита промышленного рабочего можно было обучить гайки закручивать за 10 минут, и он это делал потом всю жизнь с приблизительно одинаковой эффективностью. В наше время приходится долго учиться,

..
долго учиться на кого? На водителя или там - на стлевара? Думаю не дольше чем, на плотника адамсмитовых времён

[ESN]

1) С повышением производительности труда в обществе начинают жить лучше ВСЕ

2) Если вмешиваться в этот процесс, отбирая у богатых и давая бедным, то уменьшается общественное расслоение, но и замедляется рост производительности труда.

1) Неправда ваша

Code: Select all

1957       
The Value of the Minimum Wage Adjusted for Inflation 6.03   
As a share of average private nonsupervisory wage  53%

1989
The Value of the Minimum Wage Adjusted for Inflation 5.22
As a share of average private nonsupervisory wage  34%

2006
The Value of the Minimum Wage Adjusted for Inflation 5.15
As a share of average private nonsupervisory wage  31%

http://www.cbpp.org/6-20-06mw.htm

2) Да хрен с ней с производительностью. Производительность с 57 года в десятки раз выросла.

[Nasekomoe]

ESN:
(1)А сколько процентов в общей рабочей силе составляют рабочие профессии сегодня? И, для сравнения, в 50-е - 60-е годы?
(2) Почему Вы вычленили для рассмотрения именно рабочие профессии, а не, скажем, фермеров, или мелкую обслугу (включая офисных (не хай-тек) работников)?

[Nasekomoe]

ESN: "1) Неправда ваша" -
При чем здесь одно к другому?
То, что минимальная заработная плата со временем составляет все меньшую долю средней заработной платы, каким образом указывает даже хотя бы на то, что получатели этой заработной платы (даже предполагая, что их количество не меняется), живут все хуже и хуже?
Из приведенных Вами цифр следует только то, что средняя зарплата растет, а получатели минимальной зарплаты могут как материально улучшаться, так и топтаться на месте, либо деградировать в материальном плане.

[Nasekomoe]

ESN: "так дайте нам эту статистику".
Даю.
В Wall Street Journal 13 ноября были опубликованы результаты исследования Министерства Финансов США (US Treasury) по размеру подоходного налога граждан с 1996 по 2005 год, с привязкой к истории дохода конкретного гражданина.
Исследователи изучают, что происходило с налогоплательщиками возраста 25 лет и выше.
Налогоплательщики были разделены по размеру доходов на пять равных по размеру групп. Вдобавок, были выделены также группы "топ 10%", "топ 5%", и "топ 1%".
С учетом инфляции, за этот период 58 процентов группы с минимальным доходом покинуло эту группу, сдвинувшись вверх.
26 процентов из них достигли уровня middle class или upper class, а 5% перешли в категорию "самых богатых".
За эти 10 лет медиана дохода выросла на 24%, с учетом инфляции.
Только одна группа людей за это время потеряла в доходах. Ето были верхние 0.01%, доход которых сократился в среднем на 26%.
Исследователи считают, что это либо лица, одноразово получившие capital gains (напр., с продажи недвижимости), либо разорившиеся предприниматели.

Сам отчет можно посмотреть вот здесь: http://www.treasury.gov/press/releases/ ... yfinal.pdf

[Nasekomoe]

ЕSN: "долго учиться на кого? На водителя или там - на стлевара? Думаю не дольше чем, на плотника адамсмитовых времён".

Доля национальных богатств, производимая водителями и сталеварами плавно сокращается. Растет доля национальных богатств, производимых работниками других видов труда, более сложных, и, таки-да, требующих большего образования и большего опыта. Сфера обслуживания теснит сферу производства.