Одобрить пакт Молотова-Риббентропа

[MAKAPOB]

Т.е. вы женщин за людей не считаете... С медициной, ситуация так же была плачевная...

Т.е. считание/не считание жнщин за людей каким-то таинственным образом непосредственно влияет на создание ЯО в частности и экономику вцелом? (с чего, собственно и начался очередной спор о преимуществах социализма "с теми, кто его пробовал")

Конечно, влияет. В каком-нибудь Афганистане создать ЯО (если его нельзя купить за бугром, речь идет о новых технологиях) - не получится. Нужно поднять производительные силы и производственные отношения на определенный уровень. Для этого нужен определенный уровень образованности рабочей силы.

Ну зачем же доводить до абсурда. В "каком-нибудь Афганистане" нету научной элиты, а именно она, а не массы со средним образованием делает ядренную бонбу. (Кстати, а в Иране есть обязательное ср. образование? А для женщин? Посмотрел: обязательны 3 года. А бонбу клепают аж пар идет) А наличие научной элиты предполагает (и стимулирует) возникновение достаточно тонкой (по сравнению с массами) прослойки высококвалифицированных прикладников. Остальные вплоне обходятся таблицей умножения (для расчетов в магазине) и умением писать/читать. Ни ботаника, ни география для кручения гаек не нужна, а бОльшая часть работ заключается менно в кручении гаек. Наиболее продвинутых можно посылать на курсы по управлению станков с ЧПУ, остальным - метлу в руки грести стружку.

П.С. Про "поднять производительные силы и производственные отношения" мне оч. понравилось. Вы в Одессе "Холодильный" заканчивали?

[slozovsk]

Т.е. вы женщин за людей не считаете... С медициной, ситуация так же была плачевная...

Т.е. считание/не считание жнщин за людей каким-то таинственным образом непосредственно влияет на создание ЯО в частности и экономику вцелом? (с чего, собственно и начался очередной спор о преимуществах социализма "с теми, кто его пробовал")

Конечно, влияет. В каком-нибудь Афганистане создать ЯО (если его нельзя купить за бугром, речь идет о новых технологиях) - не получится. Нужно поднять производительные силы и производственные отношения на определенный уровень. Для этого нужен определенный уровень образованности рабочей силы.

Ну зачем же доводить до абсурда. В "каком-нибудь Афганистане" нету научной элиты, а именно она, а не массы со средним образованием делает ядренную бонбу. (Кстати, а в Иране есть обязательное ср. образование? А для женщин? Посмотрел: обязательны 3 года. А бонбу клепают аж пар идет) А наличие научной элиты предполагает (и стимулирует) возникновение достаточно тонкой (по сравнению с массами) прослойки высококвалифицированных прикладников. Остальные вплоне обходятся таблицей умножения (для расчетов в магазине) и умением писать/читать. Ни ботаника, ни география для кручения гаек не нужна, а бОльшая часть работ заключается менно в кручении гаек. Наиболее продвинутых можно посылать на курсы по управлению станков с ЧПУ, остальным - метлу в руки грести стружку.

П.С. Про "поднять производительные силы и производственные отношения" мне оч. понравилось. Вы в Одессе "Холодильный" заканчивали?

Может ли возникнуть научная элита в отсталом обществе? Почему она не "возникает" в Афганистане. Научная элита не возникает на пустом месте.

Я предвидел возражение с использованием Ирана, по этому и добавил оговорку "(если его нельзя купить за бугром, речь идет о новых технологиях)". Иран не разрабатывает бомбу сам - многое куплено за бугром, а ученые получали образование за бугром. В самом Иране нет условий для созданий ЯО без притока научных кадров и оборудования из-за бугра. Чтобы такие условия создать - нужен определенный уровень развития образования, экономики, и т.д.

[Компас]

Там и ссылочки есть с разбивкой по штатам и годам.

Причем тут отдельные потемкинские деревни? Я обо всей стране говорю. Есть разница между наличием бесплатных школ (одной, например) и возможностью ВСЕМ детям страны ходить в школу.

Там не отдельные потемкинские деревни, а большинство штатов перечисленно, где по закону дети были обязаны ходить в школы (бесплатные). Да, не на федеральном уровне, а на уровне штатов. Только там почти все штаты и были перечислены. И сделано это было до появления СССР, не считая того, что реформа образования в СССР в 30-ть каком-то году только была проведена.

[MAKAPOB]

Может ли возникнуть научная элита в отсталом обществе? Почему она не "возникает" в Афганистане. Научная элита не возникает на новом месте.

T. о. вы утверждаете, что до революции Россия находилась на экономическом, социальном и т.д. уровне Афганистана? Позвольте с вами не согласиться. Ибо факты (которые упрямая вещь) говорят о прямо противоположном.
Откуда в России взялись Вавилов, Циолковский, Иоффе, Капица? Имена сложно гуглить - тот же Сикорский - американский инженер. А мог бы быть русским, если бы не большевики с их лампочкой ильича.
Впрочем, если вы считаете, что идеальные условия для работы научной элиты - полная изоляция в шарашке под управлением главного палача страны, то конечно, царской России было не угнаться за советами...

П.С. "Остров Крым" читали? Там тааакое сослагательное наклонение истории...

[slozovsk]

dup

[slozovsk]

Может ли возникнуть научная элита в отсталом обществе? Почему она не "возникает" в Афганистане. Научная элита не возникает на новом месте.

T. о. вы утверждаете, что до революции Россия находилась на экономическом, социальном и т.д. уровне Афганистана? Позвольте с вами не согласиться. Ибо факты (которые упрямая вещь) говорят о прямо противоположном.
Откуда в России взялись Вавилов, Циолковский, Иоффе, Капица? Имена сложно гуглить - тот же Сикорский - американский инженер. А мог бы быть русским, если бы не большевики с их лампочкой ильича.
Впрочем, если вы считаете, что идеальные условия для работы научной элиты - полная изоляция в шарашке под управлением главного палача страны, то конечно, царской России было не угнаться за советами...

П.С. "Остров Крым" читали? Там тааакое сослагательное наклонение истории...

США не угнались за СССР в плане запуска спутника и человека в космос. Это - факты, а то, что вы пишите про шарашки - лирика. И царская Россия не угналась бы за СССР (США).

Ракетоносители и технологии использовались, в том числе, и для баллистических ракет, организации ядерного щита.

Отдельные ученые не могут ничего сделать. Речь должна идти не просто научной идее, а о реальном продукте - ракете, танке, двигателе, самолете и т.д. Именно конечноый продукт определяет экономическую и военную мощь. Вспомните первые автомобили, самолеты, выпускающиеся хоть каким-то тиражом. Где это все делалось?

[Polar Cossack]

Может ли возникнуть научная элита в отсталом обществе? Почему она не "возникает" в Афганистане. Научная элита не возникает на новом месте.

T. о. вы утверждаете, что до революции Россия находилась на экономическом, социальном и т.д. уровне Афганистана? Позвольте с вами не согласиться. Ибо факты (которые упрямая вещь) говорят о прямо противоположном.
Откуда в России взялись Вавилов, Циолковский, Иоффе, Капица? Имена сложно гуглить - тот же Сикорский - американский инженер. А мог бы быть русским, если бы не большевики с их лампочкой ильича.
Впрочем, если вы считаете, что идеальные условия для работы научной элиты - полная изоляция в шарашке под управлением главного палача страны, то конечно, царской России было не угнаться за советами...
П.С. "Остров Крым" читали? Там тааакое сослагательное наклонение истории...

США не угнались за СССР в плане запуска спутника и человека в космос. Это - факты, а то, что вы пишите про шарашки - лирика. И царская Россия не угналась бы за СССР (США).
Ракетоносители и технологии использовались, в том числе, и для баллистических ракет, организации ядерного щита.

Отстали совсем чуть-чуть. А если еще и посчитать количество запусков и космонавтов... Одни полеты на Луну чего стоят. А вот население на талоны не сажали, и по танкам в протестующих не палили.

[slozovsk]

Ракетоносители и технологии использовались, в том числе, и для баллистических ракет, организации ядерного щита.

Отстали совсем чуть-чуть. А если еще и посчитать количество запусков и космонавтов... Одни полеты на Луну чего стоят. А вот население на талоны не сажали, и по танкам в протестующих не палили.

На 1917 год - в США была более развитая промышленность, страна не сильно пострадала от первой мировой. Россия была более аграрной - экспорт может и был неплохой, но это был экспорт сельхоз. продукции. Большевикам пришлось проводить индустриализацию, электрификацию и т.д. Так провели, что большая часть ж/д дорог - электрифицирована. В США до этого еще лет 20 идти будут.

Чтобы обогать США в космической гонке (и организовать такую защиту страны (с помощью тех же ракет), чтобы ни у кого больше не возникало мыслей нападать) - да, пришлось посадить народ на талоны. Я не обсуждаю этическую сторону этого дела. Но, результат технического роста уровня страны - налицо.

[MAKAPOB]

США не угнались за СССР в плане запуска спутника и человека в космос. Это - факты, а то, что вы пишите про шарашки - лирика. И царская Россия не угналась бы за СССР (США).

Ракетоносители и технологии использовались, в том числе, и для баллистических ракет, организации ядерного щита.

Отдельные ученые не могут ничего сделать. Речь должна идти не просто научной идее, а о реальном продукте - ракете, танке, двигателе, самолете и т.д. Именно конечноый продукт определяет экономическую и военную мощь. Вспомните первые автомобили, самолеты, выпускающиеся хоть каким-то тиражом. Где это все делалось?

Ну какая же это лирика? Это суровая правда жизни. Куча выдающихся ученых бежала на запад. Интеллигенция, предприниматели, фермеры были уничтожены по классовым соображениям. И ракеты, танки, самолеты - все было сделано рабским трудом, который по определению менее продуктивен, чем свободный.
Странно, вы еще великие стройки не вспомини - Беломоро-Балтийский канал, Днепрогэс, ЧТЗ - тоже великие достижения социализма... Оно, правда, при всем пафосе вы лично в этом участвовать не хотели бы...

А вот вам пара фактов:

Первые автомобили марки Руссо-Балт сошли с конвейера летом 1909 года. Выпускавший их Русско-Балтийский вагонный завод располагался в Риге. Конструктором «руссо-балтов» был бельгийский инженер Жюльен Поттера (Julien Potterat). Он разрабатывал модель совместно с русскими специалистами Иваном Фрязиновским и Дмитрием Бондаревым.

Автомобили этой марки были известны по всему миру благодаря своим победам в престижных соревнованиях, например С.-Петербург — Монте Карло в 1912 и 1913 годах. Был первым автомобилем добравшимся до вершины Везувия. О прочности Руссо-Балта свидетельствует такой курьёзный случай: в одном из пробегов водитель наехал на избу; изба развалилась, а автомобиль остался почти невредимым[1] Завод выпустил около 500 автомобилей за 7 лет.

Десять Руссо-Балтов были изготовлены уже в советское время на заводе, перенесённом из Риги в Фили. Один из них был подарен М. И. Калинину.

Первый Российский серийный автомобиль был представлен публике в 1896 году на Нижегородской выставке. К сожалению, он не вызвал интереса у официальных кругов империи.

Двигатель и трансмиссия были изготовлены заводом Яковлева, а корпус, ходовая часть и колеса фабрикой Фрезе. Эта машина была очень похожа на конструкцию Бенца и по внешнему виду, и по конструктивным решениям. Однако это не было повторение немецкой конструкции, а своя оригинальная разработка. «Журнал новейших открытий и изобретений» в 1896 году отметил ряд существенных улучшений в конструкции ходовой части, трансмисси и кузова автомобиля по сравнению с машинами других фирм[1]. Чертежей не сохранилось, и параметры автомобиля восстанавливали по имеющимся фотографиям и описаниям.

Сейчас уже невозможно установить, сколько автомобилей было изготовлено. Однако одно можно сказать точно. Конструкция Яковлева-Фрезе была создана именно как серийный, коммерческий автомобиль.

[slozovsk]

США не угнались за СССР в плане запуска спутника и человека в космос. Это - факты, а то, что вы пишите про шарашки - лирика. И царская Россия не угналась бы за СССР (США).

Ракетоносители и технологии использовались, в том числе, и для баллистических ракет, организации ядерного щита.

Отдельные ученые не могут ничего сделать. Речь должна идти не просто научной идее, а о реальном продукте - ракете, танке, двигателе, самолете и т.д. Именно конечноый продукт определяет экономическую и военную мощь. Вспомните первые автомобили, самолеты, выпускающиеся хоть каким-то тиражом. Где это все делалось?

Ну какая же это лирика? Это суровая правда жизни. Куча выдающихся ученых бежала на запад. Интеллигенция, предприниматели, фермеры были уничтожены по классовым соображениям. И ракеты, танки, самолеты - все было сделано рабским трудом, который по определению менее продуктивен, чем свободный.

Согласно вам - СССР не могли обогнать США в космической гонке (рабский труд и т.д.). Факты, ваши рассуждения не подтверждают.

А вот вам пара фактов:

Первые автомобили марки Руссо-Балт сошли с конвейера летом 1909 года. Выпускавший их Русско-Балтийский вагонный завод располагался в Риге. Конструктором «руссо-балтов» был бельгийский инженер Жюльен Поттера (Julien Potterat). Он разрабатывал модель совместно с русскими специалистами Иваном Фрязиновским и Дмитрием Бондаревым.

Автомобили этой марки были известны по всему миру благодаря своим победам в престижных соревнованиях, например С.-Петербург — Монте Карло в 1912 и 1913 годах. Был первым автомобилем добравшимся до вершины Везувия. О прочности Руссо-Балта свидетельствует такой курьёзный случай: в одном из пробегов водитель наехал на избу; изба развалилась, а автомобиль остался почти невредимым[1] Завод выпустил около 500 автомобилей за 7 лет.

Десять Руссо-Балтов были изготовлены уже в советское время на заводе, перенесённом из Риги в Фили. Один из них был подарен М. И. Калинину.

Первый Российский серийный автомобиль был представлен публике в 1896 году на Нижегородской выставке. К сожалению, он не вызвал интереса у официальных кругов империи.

О чем я и толкую. Прогрессивным самодержавный строй не назовешь. Царизм - тормоз экономического развития.

[MAKAPOB]

Согласно вам - СССР не могли обогнать США в космической гонке (рабский труд и т.д.). Факты, ваши рассуждения не подтверждают.

Ну почему же. Если у вас есть корова - вы можете ее зарезать и получить гору мяса, посмеиваясь над "непродуктивным" соседом, который корову доит и разводит. Смеятся вы будете ровно до тех пор, пока у вас не кончится мясо... Потом можно опровергать оппонентов, утверждающих, что если бы вы корову не зарезали, вы могли бы соседа и перегнать по производству молока и мяса - мол, история не знает сослагательного наклонения.

Первый Российский серийный автомобиль был представлен публике в 1896 году на Нижегородской выставке. К сожалению, он не вызвал интереса у официальных кругов империи.

О чем я и толкую. Прогрессивным самодержавный строй не назовешь. Царизм - тормоз экономического развития.[/quote]

А почему, и главное - зачем - был нужен интерес "официальных кругов"? НУжен ли был Форду "интерес официальных кругов"? Надо все-таки делать поправку на привитые за 70 лет "исторические особенности" пишущих на русском языке. А именно: уверенность, что без разрешения начальства ничего нельзя!

[slozovsk]

Согласно вам - СССР не могли обогнать США в космической гонке (рабский труд и т.д.). Факты, ваши рассуждения не подтверждают.

Ну почему же. Если у вас есть корова - вы можете ее зарезать и получить гору мяса, посмеиваясь над "непродуктивным" соседом, который корову доит и разводит. Смеятся вы будете ровно до тех пор, пока у вас не кончится мясо...

Так, речь то о том, что коровы при царизме не было. При царизме, Россия уже отставала в промышленном плане от США и Европы. СССР не только сумели догнать западные страны, но в плане космоса, например, и перегнать.

А почему, и главное - зачем - был нужен интерес "официальных кругов"? НУжен ли был Форду "интерес официальных кругов"? Надо все-таки делать поправку на привитые за 70 лет "исторические особенности" пишущих на русском языке. А именно: уверенность, что без разрешения начальства ничего нельзя!

Интерес официальных кругов был нужен, поскольку в России была монархия, а не капитализм, во-первых, а во вторых, если вы не в курсе, разработка космических программ и ЯО осуществлялись и в США на основе государственных программ, за государственные деньги.

Для более мелких разработок, таких, как автомобили, например, тоже важна поддержка государства, что и имело место в США. Достигалось это через лоббирования, прямые вливания гос. денег и т.д. Нынешний бэйл-аут американской автопромышленности не первый. Наверное, вы помните высказывание - "What's good for General Motors is good for the country." Связь государства и крупных компаний - достаточно тесная.

Но, в США, все же была более развита промышленность, чем в царской России, по этому, автопромышленность могла развиваться без большой помощи со стороны государства. Уровень жизни населения, как я понимаю, тоже был выше. Т.е. был платежспособный спрос на автомобили, тракторы и т.д. В России, такого спроса не было. Для выпуска автомобилей нужно выпускать много металла и т.д. Всего этого не было. Вероятно, капиталистический способ позволил бы развить все это со временем. Удалось бы догнать США - непонятно. Там и капитализм и развитая промышленность. По этому, без гос. программ в России (СССР) сделать рывок в плане промышленности без централизованного планирования - не получилось бы. Вспомним, что у СССР было всего 24 года с 1917 до начала WWII (наш спор и начался с того, в каком состоянии СССР встретил войну). Капитализм, а уж тем более, царизм - не могли поднять промышленность в такие короткие сроки. Именно по этому, без "интереса официальных кругов" рывок был невозможен.

[sergeika]

...в России была монархия, а не капитализм...

Уже несколько раз намекали, но повторю еще раз. Не надо сравнивать белое с мягким. Капитализм в России был. Были абсолютно все мыслимые на тот момент институты - заводы Путилова, банки, акции, биржы, инвестиции из-за рубежа, концесии на разработку ископаемых, конвертируемая валюта, движение капитала и пр. Были и казенные заводы, формально принадлежащие Императору. Эксплуататоры беззастенчиво присваивали прибавочную стоимость. Форма государственного правления - да, устарела, и начинала мешать. Царь или не царь - неважно, как назывался. По сути - что-то типа невыбираемого Президента, не сильно стесняемого Парламентом. А хотелось бы выбирать и выборами подхлестывать. Но страна уже двигалась в нужном направлении. Манифест 1905-го года, Февральская (буржуазно-демократическая) революция, отречение от престола, Учредительное собрание - еще немного и все было бы, как у людей в Европе. Строго по Марксу.

[Basil]

Так, речь то о том, что коровы при царизме не было. При царизме, Россия уже отставала в промышленном плане от США и Европы.

По второму кругу пойдем?

Экономика Российской империи в XX веке.

Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.

[Basil]

...поскольку в России была монархия, а не капитализм...

В среднюю школу! За парту! Когда доучитесь, приходите, поговорим...

[Ross]

ХЗ, что там было при царе. Наверно, революцию не от хорошей жизни устроили.
Но вот думается, если бы не Горбачев и совок удержали, то наука и промышленность были бы намного более развиты, чем сейчас.
А то новости какие-то совсем грустные: http://newsru.com/russia/22apr2010/weapons.html

[Килькин]

Так, речь то о том, что коровы при царизме не было. При царизме, Россия уже отставала в промышленном плане от США и Европы.

По второму кругу пойдем?

Экономика Российской империи в XX веке.

Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.

А с населением там что было, кстати, по населению какое место занимала Россия?
И напомню, после Мировой Войны, Революции и Гражданской войны эти числа уже ничего не значили. Мир сильно изменился, в том числе в плане экономик и промышленностей.

[Hamster]

Так, речь то о том, что коровы при царизме не было. При царизме, Россия уже отставала в промышленном плане от США и Европы.

По второму кругу пойдем?

Экономика Российской империи в XX веке.

Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.

Мне очень интересно посмотреть на источник, который показывает прирост в 7% в год с 1908 по 1917 (при том, что в 1914-1916 страна была глубоко в Первой Мировой Войне и о приросте речи идти не могло, а в 1917 начался развал). И кто вообще нашел данные за 1917? Есть данные за 1900 и за 1913. За 13 лет в реальных деньгах имел место прирост в 20%. За то же время Германия выросла на 22%, Штаты на 29%. В 1913 Штаты имели ВВП на голову в 3.5 раз превосходящий Россию, Германия или Франция - в 2.5.

Факт тот, что Россия в 1913 году была очень большой, но в то же время очень примитивной страной. Богаче Бразилии, но беднее Мексики.

[-JS-]

Эх, жаль обсуждение итересного вопроса скатилось непойми куда.
А если по теме, то Черчилль писал в своих воспоминаниях, что в приципе Сталина вынудили на подписание договора как раз западные союзники, тем что не мычали и не телились в ответ на множественные предложения Москвы.