Либералы развалили ...

[Одинаковый]

[
Определение - то, которое на французском, или то, которое из одного предложения? Их вижу. Обсуждение не вижу. (Подозреваю, что французский тут мало кто понимает.) Вижу активное участие Одинакового, который пользуется американским определением либерализма, которое диаметрально противоположно вашему.

С чего вы взяли? Я как раз вашим определением пользуюсь. Которое было в 19 веке. А то что ныне те кто называются либералами на западе ближе к фашистам чем к изначальному определению - так это был оффтоп. Просто я подумал что те кто питает такие нежные чувства к этому слову должны быть более огорчены тем за что сейчас на западе выступают "либералы" - что вообще ничего общего не имеeт со свободами индивидуума.

[Hamster]

С чего вы взяли? Я как раз вашим определением пользуюсь. Которое было в 19 веке. А то что ныне те кто называются либералами на западе ближе к фашистам чем к изначальному определению - так это был оффтоп. Просто я подумал что те кто питает такие нежные чувства к этому слову должны быть более огорчены тем за что сейчас на западе выступают "либералы" - что вообще ничего общего не имеeт со свободами индивидуума.

Дело в том, что стандартное определение из английской Википедии, которое я процитировал, покрывает 99.9% американских политиков и 99.9...% американских избирателей. (Тут есть Коммунистическая Партия, в которой состоит примерно 2,000 человек. Все остальные 310,000,000 таки поддерживают свободу религии, прессы и частную собственность.) Поэтому в США под словом "либерализм", чтобы оно не потеряло вконец смысл, понимают "социал-либерализм".

К слову, нужно упомянуть важную ошибку в определении из русской Википедии.

политическое течение, ... выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан

Очевидно, социал-либерализм этому определению не соответствует. Проблема не в том, что социал-либерализм это не либерализм, а в том, что определение слишком нечетко. Это определение термина "либертарианизм" или "классический либерализм", который является одним из течением в либерализме.

Изначально либерализм противопоставлялся абсолютной монархии, с системой аристократии, отсутствием свободы слова, официальной религией, произвольными законами и т.д. Альтернативой либералы, начиная с Джона Локка, предлагали то, что мы сейчас называем "правовым государством". Полная минимизация вмешательства государства (включая в себя, например, разрешение детского труда и отказ от государственной поддержки низших классов) предлагалась только либертарианцами / классическими либералами.

[nukite]

Ну дак револуционеры ее и развалили за германское золото.

А то, что к моменту отречения императора (февраль 1917) Россия потеряла 1 миллион убитыми, 3 миллиона пленными, Польшу, Литву, кусок Белоруссии, в Москве продавали хлеб по карточкам, и шло дело к введению карточек на хлеб в Петербурге - это тоже революционеры?

А сколько потом потеряли в гражданской войне,
и территорий по Брестскому миру?

[Leonid_V]

Общее было то что и там и там народ хотел перемен. А какой политический уклон был у тех кто за эти перемены взялся - дело десятое.

Радикальное различие было в том, что в одном случае это была “революция сверху“, т.е. действия части правящей элиты направленные на самосохранение у власти, а во втором случае народ свергнул эту самую элиту.

Тем более вы так и не смогли конктретно указать какие такие либеральные свободы реформаторы грубо попрали.

звучит почти как “Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха“ ...
уподобляться герою юморески Жванецкого не буду ...

[Leonid_V]

Как насчет конкретных примеров, чем их реформы отличаются от советских, и почему это делает их реформаторов либералами, в отличие от?

"Hamster", прошу простить, Вы издеваетесь ??? Или это утонченный юмор сокрытый от плебейского взора моего?

В одном случае народ вышел на улицы и в результате мирной, но продолжительной демонстрации власть ушла не хлопая дверью, президентом стал Гавел — известный диссидент, чешский Сахаров, после чего от коммунистов немедленно были очищены все центральные органы управления.

В другом коммунисты взяли курс на “перезагрузку“, сформировали правительство из сторонников своего радикального “уклона“ и послали народу ни сном ни духом в процессе не задействованному (за вычетом горстки москвичей и питерцев, по численности сравнимой с сегодняшними “болотными“) приветственную телеграмму: “Перехожу рынку, привет, не кашляй“

И Вы не видите, как писали под картинками для развития внимания у детей, “трёх отличий“ ?

[Leonid_V]

А сколько потом потеряли в гражданской войне,

да не больше, чем некоторые теряют времени на откровенный оффтоп

[Leonid_V]

К слову, нужно упомянуть важную ошибку в определении из русской Википедии.

политическое течение, ... выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан

нет никакой ошибки.
Уж поверьте французам, породившим оный либерализм в современном его понимании
Le libéralisme politique désigne l'ensemble des thèses libérales portant sur le domaine de la politique, qui ont en commun de fixer des limites à l'action de l'État.
можно, конечно, придираться к словам и говорить, что минимизация и ограничение (fixer des limites) это разные вещи, но речь идет об одном и том же.

[DiKrantz]

К слову, нужно упомянуть важную ошибку в определении из русской Википедии.

политическое течение, ... выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан

нет никакой ошибки.
Уж поверьте французам, породившим оный либерализм в современном его понимании
Le libéralisme politique désigne l'ensemble des thèses libérales portant sur le domaine de la politique, qui ont en commun de fixer des limites à l'action de l'État.
можно, конечно, придираться к словам и говорить, что минимизация и ограничение (fixer des limites) это разные вещи, но речь идет об одном и том же.

Согласен с Леонидом (в кое веке).
Либерализм это свобода личности от общества в любых аспектах (и экономическом и моральном).

В этом смысле американское значение слова либерал - наполовину некорректное.
Потому как с одной стороны американский "либерализм" предполагает свободу личности от общественной морали (гомобраки и проч.), но в то же время предполагает контроль общества за экономической деятельностью (налоги, социалка и тд).
У "консерваторов" (репов) с точностью до наоборот: главенство общественной морали (религия) + экономическая свобода личности от общества (минимум налогов, социал-дарвинизм).


Короче аимериканское понятие либерализма навязывает изначально неверную систему координат.

[Leonid_V]

Согласен с Леонидом (в кое веке).
Либерализм это свобода личности от общества в любых аспектах (и экономическом и моральном).

знаете какая разница между врать и нагло врать?

[Hamster]

К слову, нужно упомянуть важную ошибку в определении из русской Википедии.

политическое течение, ... выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан

нет никакой ошибки.
Уж поверьте французам, породившим оный либерализм в современном его понимании
Le libéralisme politique désigne l'ensemble des thèses libérales portant sur le domaine de la politique, qui ont en commun de fixer des limites à l'action de l'État.
можно, конечно, придираться к словам и говорить, что минимизация и ограничение (fixer des limites) это разные вещи, но речь идет об одном и том же.

Есть ошибка, есть. Википедия это не абсолютный авторитет, особенно если брать конкретные цитаты. Почитайте Локка и найдите мне хоть одну цитату про ограничение/минимизацию правительства. Или даже у лидеров Французской Революции. Нет там ничего подобного, и быть не могло, потому что не было проблем с излишним размером правительства или с излишним масштабом велфера. Были проблемы с отсутствием репрезентативности и с несимметричной системой налогообложения, которая собирала все налоги с рабочего и среднего класса и исключала знать, и с ограничением индивидуальных свобод (свободы слова, свободы религии). Государственного велфера тогда не существовало в принципе и протестовать против него либералы не могли.

Только потом, после Адама Смита и Мальтуса, у некоторых мыслителей появилась идея, что было бы хорошо придавить государство вообще, даже в таких вопросах, как детский труд и защита рабочих, оставить абсолютный чистый рынок, и это дает логически стройную систему мира. Был рожден классический либерализм. В качестве альтернативы у других мыслителей появились идеи о том, что ценность труда следует рассматривать с точки зрения вложенных в него сил рабочего. И тут был рожден коммунизм.

В последующие 100 лет и классический либерализм, и коммунизм были признаны невыполнимыми фантазиями, и их место занял социальный либерализм.

[Leonid_V]

Почитайте Локка и найдите мне хоть одну цитату про ограничение/минимизацию правительства. Или даже у лидеров Французской Революции.

ключевое понятие в цитате и, соответственно, причина по коротой привел ея
в современном его понимании

натягивание либеральной овечьей шкурки на красного волка происходит в России сейчас, сегодня, а не во времена Адама Смита или Дантона

[Hamster]

В этом смысле американское значение слова либерал - наполовину некорректное.
Потому как с одной стороны американский "либерализм" предполагает свободу личности от общественной морали (гомобраки и проч.), но в то же время предполагает контроль общества за экономической деятельностью (налоги, социалка и тд).
У "консерваторов" (репов) с точностью до наоборот: главенство общественной морали (религия) + экономическая свобода личности от общества (минимум налогов, социал-дарвинизм).

Даже американский либерализм (социал-либерализм) предполагает наличие собственности на средства производства, плавающих цен и свободного рынка. В СССР не было ни одного из этих трех пунктов. В этом и смысл одного из моих предыдущих постов. В США либералами (в первоначальном смысле этого слова) являются практически все. Есть разные вариации на эту тему, но даже самый радикальный американский демократ будет глубочайшим либералом по сравнению с Брежневым или Хрущевым.

[Hamster]

Почитайте Локка и найдите мне хоть одну цитату про ограничение/минимизацию правительства. Или даже у лидеров Французской Революции.

ключевое понятие в цитате и, соответственно, причина по коротой привел ея
в современном его понимании

натягивание либеральной овечьей шкурки на красного волка происходит в России сейчас, сегодня, а не во времена Адама Смита или Дантона

Современное понимание это тоже очень растяжимое понятие. Дело в том, что классический либерализм aka либертарианизм себя почти полностью дискредитировал. У него осталась маленькая, но активная группа почитателей, которые не остановятся перед тем, чтобы "подкорректировать" под себя Википедию. Если вы видите определение либерализма, которое не включает в себя социал-либерализм - в написании этого определения отметились либертарианцы.

Все это имеет очень отдаленное отношение к теме дискуссии. Очевидно, правительственная верхушка до Горбачева не горела желанием предоставлять гражданам права на свободную речь, свободную прессу, свободный выбор своих представителей в правительстве, собственность на средства производства и продажу своей продукции по свободным (рыночным) ценам. Очевидно, Горбачев и его компания все эти права гражданам предоставили. Это по определению делает их либералами, во всяком случае, по сравнению с их предшественниками.

[Leonid_V]

Очевидно, правительственная верхушка до Горбачева не горела желанием предоставлять гражданам права на свободную речь, свободную прессу, свободный выбор своих представителей в правительстве, собственность на средства производства и продажу своей продукции по свободным (рыночным) ценам. Очевидно, Горбачев и его компания все эти права гражданам предоставили. Это по определению делает их либералами, во всяком случае, по сравнению с их предшественниками.

Ваш тезис состоит из двух частей.

Первая: “либерал по сравнению с ...“
Ну что же апельсин действительно куда больший арахис чем аскарида. Но это сравнение не делает апельсин арахисом.

Вторая: “права гражданам предоставили ...“
действительно, связанные по рукам и ногам западными кредитами (экономику-то предыдущие поколения кремлебандитов развалили серьёзно) ельцекоммунисты под угрозой социального взрыва и не имея физической возможности ограничить права вынуждены были смириться с некоторой свободой слова. О свободных выборах и речи быть не может. Первые же выборы Президента (семибанкирщина) могут стать классическим примером фантастической манипуляции сознания и подкупа избирателя (исходный рейтинг Ельцина, если память не изменяет 3% ). И эта тактика была употреблена ими сознательно. О каком либерализме может идти речь? В обмен на “выборы“ группа вороватых (pardon, активных) лиц получила неконтролируемый доступ к разделу гос. собственности, т.е. грабежу. Это тоже либерализм? А затем у этой же группы лиц эту собственность, но уже переформатированную, забрали “кАнкретные в натуре“ коммунисты с неувядающей Лубянки. Что является уже торжеством победившего либерализма.

[Одинаковый]

В этом смысле американское значение слова либерал - наполовину некорректное.
Потому как с одной стороны американский "либерализм" предполагает свободу личности от общественной морали (гомобраки и проч.), но в то же время предполагает контроль общества за экономической деятельностью (налоги, социалка и тд).
У "консерваторов" (репов) с точностью до наоборот: главенство общественной морали (религия) + экономическая свобода личности от общества (минимум налогов, социал-дарвинизм).


Короче аимериканское понятие либерализма навязывает изначально неверную систему координат.

Ах, если бы социалка и налоги. Кроме этого либералы указывают народу что ему есть и чего ему есть нельзя, как ему лечиться, сколько кока колы можно пить из одного стакана, какие слова нельзя говорить и так далее и так далее. Притом ни разу с народом не посоветовавшись.

[Одинаковый]

Общее было то что и там и там народ хотел перемен. А какой политический уклон был у тех кто за эти перемены взялся - дело десятое.

Радикальное различие было в том, что в одном случае это была “революция сверху“, т.е. действия части правящей элиты направленные на самосохранение у власти, а во втором случае народ свергнул эту самую элиту.

Тем более вы так и не смогли конктретно указать какие такие либеральные свободы реформаторы грубо попрали.

звучит почти как “Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха“ ...
уподобляться герою юморески Жванецкого не буду ...

Горбачева тоже вроде как свергли. Пусть не народ, но при поддержке народа.
Ладно, не буду вам мешать. Вижу что вам с нами бестолковыми не интересно.

[Leonid_V]

Кроме этого либералы указывают народу что ему есть и чего ему есть нельзя, как ему лечиться, сколько кока колы можно пить из одного стакана,

Безусловно, Ваша любовь к чаепитиям, требует постоянных излияний в любом месте, но мы, оценив глубоко и по достоинству Ваши преференции, несколько отвлекаемся.

[Одинаковый]

Кроме этого либералы указывают народу что ему есть и чего ему есть нельзя, как ему лечиться, сколько кока колы можно пить из одного стакана,

Безусловно, Ваша любовь к чаепитиям, требует постоянных излияний в любом месте, но мы, оценив глубоко и по достоинству Ваши преференции, несколько отвлекаемся.

Я уже наверху откланялся. Не буду вам мешать самим с собой разговаривать.

[Leonid_V]

Не буду вам мешать самим с собой разговаривать.

в таком случае позволю себе резюмировать Ваше мнение: в народе ельцекоммунистов называют либералами, потому что этот кактус больше походил на розу, чем верблюжья колючка предыдущих формаций.
Ну ... собственно народ имеет право не придерживаться академических определений ...

[Fortinbras]

Не удивлюсь, если Одинаковый и Leonid_V - обитатели домов для еврейских престарелых беженцев. Очень похоже по стилю. Дискласймер - Ничего не имею против существования таких домов...

Но ведь похоже, нет?

[Одинаковый]

Не удивлюсь, если Одинаковый и Leonid_V - обитатели домов для еврейских престарелых беженцев. Очень похоже по стилю. Дискласймер - Ничего не имею против существования таких домов...

Но ведь похоже, нет?

Так не хочется вас расстраивать и разрушать вашу стройную картину мира где протим мудрых либералов могут выступать либо тууупые репки из расистких штатов либо престарелые беженцы пострадавшие от коммунистов.
А стиль похож, согласен. Я специально так пишу. Даже не знаю почему. Но вы мне не верьте. Раз я явно не могу быть реднеком - значит я пишу из дома престарелых. Против логики не попрешь.

[nukite]

Не удивлюсь, если Одинаковый и Leonid_V - обитатели домов для еврейских престарелых беженцев. Очень похоже по стилю. Дискласймер - Ничего не имею против существования таких домов...

Но ведь похоже, нет?

Я Лев Натанович. Вы меня раскусили. Долго скрывался, но от вашего прозорливого взгляда не избежать.

[worldCitizen]

Не удивлюсь, если Одинаковый и Leonid_V - обитатели домов для еврейских престарелых беженцев. Очень похоже по стилю. Дискласймер - Ничего не имею против существования таких домов...

Но ведь похоже, нет?

Не согласен. Leonid_V-а интересно почитать. Человек умеет сформировать мысль.

[Trespassers W]

Так не хочется вас расстраивать и разрушать вашу стройную картину мира где протим мудрых либералов могут выступать либо тууупые репки из расистких штатов либо престарелые беженцы пострадавшие от коммунистов.
А стиль похож, согласен. Я специально так пишу. Даже не знаю почему. Но вы мне не верьте. Раз я явно не могу быть реднеком - значит я пишу из дома престарелых. Против логики не попрешь.

А еще расист!

Портрет толерантного либерала:

tolerant_liberal.jpg