Ваш выбор президента США

theukrainian · Post by **theukrainian** » 13 Jul 2004 01:34

Хм. А я не против оружия. Но! assault weapons ban есть очень хорошо - ну не верю я что кому-нибуть нужен калашников. Хотелось бы большего контроля за оружием - например, базу данных всех владельцев, с результатами отстрелянных гильз (при покупке).. Помнится, такое уже предлагали в прошлом году - поднялся довольно сильный шум, и никто ничего так и не сделал.

Вопрос с результатами отстрела гильз, это конечно вопрос privacy. Тут мнения разделяются, и никто никого не переубедит... например, я считаю что законопослушным гражданам начхать знает ли правительство где и на кого я охотился, и т.д. Другие так не считают.

Я понимаю что раньше нужно было оружие чтобы контролировать government, но сегодня это уже по меньшей мере не актуально.

kron · Post by **kron** » 13 Jul 2004 01:34

ALK wrote:
Tiho! wrote:Безусловно имеете!
А не затруднит ли Вас хотябы немного развернуть эту тему? Клятвенно обещаю вести цивилизованную дискуссию, не пытаясь переубедить Вас ни в чём. Просто выяснение позиции собеседника без хамства и навешивания ярлыков.
Буду весьма признателен.

Но проблем. Я считаю, что единственно надежным способом не допустить попадания оружия в руки больных и идиотов, является отмена второй поправки. То, что было разумно и нормально в условиях крайне низкой плотности населения, не соответствует реалиям городского и субурбан образа жизни. Не нужно нормальым гражданам оружие. Период.

Проблема только в том что бандиты, больные и идиоты оружие добудут без проблем. А нормальные люди - будут без оружия.
Если запретить владение оружием то несомненно будет гибнуть на пару сотен меньше людей в год. Но остальные 100 миллионов будут чувствовать себя неуютно. Качество жизни снизится.
А больным и так вроде оружие не продают.

mex · Post by **mex** » 13 Jul 2004 01:36

ALK wrote:Я считаю, что единственно надежным способом не допустить попадания оружия в руки больных и идиотов, является отмена второй поправки.

I have several objections.

1. You are not in a position to critisize USA contitution. We are all
guests here, even citizens. We cannot complain
about historical foundation of the country. Nor you neither your
ancestors built the country. You do not like the foundation - you go
home and set up whatever you like there.

2. The human nature has not been changed since 1770s. People are
as wild and as stupid as in 18s century. No more, no less.
I do not buy this BS that "conditions have been changed".

3. You obviously do not understand WHY people must have
weapons.
According to constitution, average Joe must have means and tools
to defend himself against oppressive goverment. This is not
for fun, not for hunting, not for target shooting. This is a liberty
instrument. For this reason, all ASSAULT weapons must be
allowed. I do not care about hunting/fun/etc. There is no
constitutional rights to hunt. You cannot use your hunting
rifle to defend himself from goverment. You need a real assault
weapon to deal with goverment. Very smart people decided that this
right has to be in the constitution, and they must had
reasons for this. If the thing is a conditional matter, than they would
not need to put it into the constitution - an ordinary law would
be enough. But no, they wanted to make it non-reversable.

4. 2nd amendmend has symbolical importance.
It promotes self-reliance and responibility of the public. This
is the thin boundary between a liberal society and
a communizm/fasizm/etc regimes. I do not believe that a normal
society is possible with such restriction. Europe is not an example,
Europe is slipping toward communism every day, Europe is dead.

5. There are so many things around us which are so dangerous.
Sugar, oil, cars - half of things around us are more dangerous
than guns, and take higher toll than guns. Why liberals
are aiming at guns ? See number 4.

Mex

b-b · Post by **b-b** » 13 Jul 2004 01:54

mex wrote:I have several objections.
.......

Mex

Impressive.I do disagree with you on #1 though.
And of course NRA ruuuules!.

Tiho! · Post by **Tiho!** » 13 Jul 2004 01:56

ALK wrote: Но проблем. Я считаю, что единственно надежным способом не допустить попадания оружия в руки больных и идиотов, является отмена второй поправки. То, что было разумно и нормально в условиях крайне низкой плотности населения, не соответствует реалиям городского и субурбан образа жизни. Не нужно нормальым гражданам оружие. Период.

Вы так категоричны,что видно - долго размышляли над вопросом. Тут уже много чего написали и я не хотел бы повторяться. Однако ж спрошу: На чём основывается Ваша уверенность (статистика, наглядные примеры)?
Отчего Вы считаете, что запрет - есть "единственно надежный способ не допустить попадания оружия в руки больных и идиотов". Не приведёте ли примеры успешного применения запретов на что бы то нибыло, в каких бы то нибыло странах?
спасибо.
П.С. Моя позиция полностю совпадает с позицией мех

ALK · Post by **ALK** » 13 Jul 2004 02:01

Несмотря на Ваш несколько хамский тон, я Вам все же отвечу. Однако, если Вы намереваетесь продолжать дискуссию, я бы посоветовал Вам немного сбавить обороты. Вы путате противников свободного владения оружием с пацифистами. Короче, если что, то пошлют не здумываясь. Итак по пунктам.

mex wrote:1. You are not in a position to critisize USA contitution. We are all
guests here, even citizens. We cannot complain
about historical foundation of the country. Nor you neither your
ancestors built the country. You do not like the foundation - you go
home and set up whatever you like there.

1. У меня нет комплексов, которые мне не давали бы считать себя полноправным гражданином, потому я считаю себя вправе критиковать все, что мне не нравится. И предлагать, если счиатю нужным, изменения в конституции.

mex wrote:2. The human nature has not been changed since 1770s. People are
as wild and as stupid as in 18s century. No more, no less.
I do not buy this BS that "conditions have been changed".

2. Натура человеческая изменилась слабо, а вот способы и стандарты общения и построения общества изменились весьма значительно. К примеру, обьявление: "Неграм и собакам вход запрещен" несколько out of date. So is the freedom to bare arms.

mex wrote:3. You obviously do not understand WHY people must have
weapons.
...

3. BS из той же серии, что и "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". В том плане, что это столь же жизненно, как и "торжество коммунизма во всем мире".

mex wrote:4. 2nd amendmend has symbolical importance.
It promotes self-reliance and responibility of the public. This
is the thin boundary between a liberal society and
a communizm/fasizm/etc regimes. I do not believe that a normal
society is possible with such restriction. Europe is not an example,
Europe is slipping toward communism every day, Europe is dead.

4. BS из серии "закат капитализма". Штаты подвинутся немного в сторону Европы, Европа - в сторону Штатов и всем будет хорошо.

mex wrote:5. There are so many things around us which are so dangerous.
Sugar, oil, cars - half of things around us are more dangerous
than guns, and take higher toll than guns. Why liberals
are aiming at guns ? See number 4.

5. Sure. But of all the things listed above only the guns are built with a single pupose of killing and hurting. In all other cases this is only a undesireble side effekt, while for the weapons it is THE PRIMARY FUNCTION.

ALK · Post by **ALK** » 13 Jul 2004 02:06

kron wrote:
Проблема только в том что бандиты, больные и идиоты оружие добудут без проблем. А нормальные люди - будут без оружия.
Если запретить владение оружием то несомненно будет гибнуть на пару сотен меньше людей в год. Но остальные 100 миллионов будут чувствовать себя неуютно. Качество жизни снизится.
А больным и так вроде оружие не продают.

kron, из перечисленных Вами категорий, оружие смогут поиметь только бандиты, причем не просто some punks, которые возомнили себя крутыми, а более-менее профессиональные преступники, каковых, на самом деле, не так уж и много, и которые не склонны пулять без разбору. С ними вполне управится полиция.

Больным не продают, если УЖЕ ИЗВЕСТНО, что человек больной. А идиоты и просто неуловимы и невычисляемы. И имя им - легион.

ALK · Post by **ALK** » 13 Jul 2004 02:11

Tiho! wrote:Вы так категоричны,что видно - долго размышляли над вопросом. Тут уже много чего написали и я не хотел бы повторяться. Однако ж спрошу: На чём основывается Ваша уверенность (статистика, наглядные примеры)?
Отчего Вы считаете, что запрет - есть "единственно надежный способ не допустить попадания оружия в руки больных и идиотов". Не приведёте ли примеры успешного применения запретов на что бы то нибыло, в каких бы то нибыло странах?
спасибо.
П.С. Моя позиция полностю совпадает с позицией мех

Моя позиция основывается на моем понимании человеков и богатом жизненном опыте. Приведу косвенный пример. Как известно, в Штатах запрешена продажа алкоголя до 21 года. Также известно, что дети находят способы этот запрет обойти. Однако, я помню как мы в девятом классе спокойно покупали портвейн в розлив в чебуречной. И знаю, как отличается отношение к пьянству здесь и там. И итоги терпимого отношения к нему все видели.

Tiho! · Post by **Tiho!** » 13 Jul 2004 02:14

По первомы пункту Ваших ответов Мех я с Вами согласен.
В остальном же Вы, извините, голословны. Примеры пдкрепили бы Вашу позицию. А речей с "трибуны" мы, - выходцы из совка,- наслушались и относимся к таковым со здоровым цинизмом("видать - сказать нечего").

b-b · Post by **b-b** » 13 Jul 2004 02:17

ALK wrote:Моя позиция основывается на моем понимании человеков и богатом жизненном опыте. Приведу косвенный пример. Как известно, в Штатах запрешена продажа алкоголя до 21 года. Также известно, что дети находят способы этот запрет обойти. Однако, я помню как мы в девятом классе спокойно покупали портвейн в розлив в чебуречной. И знаю, как отличается отношение к пьянству здесь и там. И итоги терпимого отношения к нему все видели.

А по-моему,чем больше запрешать,тем больше будет находиться людей,желающи запрет обойти.
И,кстати,будучи родом "оттуда" мы все также видели к чему приводит нетерпимое отношение.

Tiho! · Post by **Tiho!** » 13 Jul 2004 02:23

[quote="ALK]
Моя позиция основывается на моем понимании человеков и богатом жизненном опыте. Приведу косвенный пример. Как известно, в Штатах запрешена продажа алкоголя до 21 года. Также известно, что дети находят способы этот запрет обойти. Однако, я помню как мы в девятом классе спокойно покупали портвейн в розлив в чебуречной. И знаю, как отличается отношение к пьянству здесь и там. И итоги терпимого отношения к нему все видели.[/quote]
Пример некорректный. Я бы попросил придерживаться темы, т.е. ПОЛНЫЙ запрет. И не забывайте,что нельзя пренебрежительно отбрасывать историю и академически переносить опыт с одной страны на другую. Мы, всё таки живём в реальном мире...

BTH · Post by **BTH** » 13 Jul 2004 02:25

mex wrote:According to constitution, average Joe must have means and tools
to defend himself against oppressive goverment.

Вопрос: насколько реально возможно защититься от oppressive government в совсременных условиях, тем более, в стране, тратящей больше всех в мире на вооружение?
Не споря с остальными Вашими тезисами, хотелось бы уточнить, что именно Вы понимаете под means and tools to defend himself, ибо очевидно, что лёгкое стрелковое оружие, которым и обладают большинство владельцев оружия в етой стране, защитить сможет от уличного хулигана, но никак не от, например, эскадрона Абрамсов, или Апачeй (не говоря уже о бомбардировщиках, например).[/quote]

ALK · Post by **ALK** » 13 Jul 2004 02:36

Tiho! wrote:Пример некорректный. Я бы попросил придерживаться темы, т.е. ПОЛНЫЙ запрет.

Вы не видите разницы между отменой вторй поправки и ПОЛНЫМ запретом? Я вижу.

BTH · Post by **BTH** » 13 Jul 2004 02:53

Американцы жили со Второй Поправкой 200 лет и не тужили. Почему вдруг надо её отменять? Преступность от этого не уменьшится, а законопослушные граждане потеряют действенное средство самозащиты.

theukrainian · Post by **theukrainian** » 13 Jul 2004 02:54

mex wrote:1. You are not in a position to critisize USA contitution. We are all guests here, even citizens. We cannot complain
about historical foundation of the country. Nor you neither your
ancestors built the country. You do not like the foundation - you go
home and set up whatever you like there

Wow. А как вы относитесь к тому что штатом, в котором вы обитаете, "заведует" гость? Это ничего что он вам говорит что делать? Насколько я понимаю, он совсем не в позиции кому-либо что-либо говорить?

Вдогонку:

All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.

theukrainian · Post by **theukrainian** » 13 Jul 2004 02:55

А почему чуть что, нужно впадать в крайности? Почему нужно либо отменить _все_, либо _все_ разрешить?

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 13 Jul 2004 02:56

mex wrote:You obviously do not understand WHY people must have
weapons. According to constitution, average Joe must have means and tools
to defend himself against oppressive goverment....This is a liberty
instrument. For this reason, all ASSAULT weapons must be
allowed.

Ну и сильно наличие assault weapon (какой идиот этот термин интересно придумал) помогло чувакам в Waco, TX? Времена когда average Joe мог поиграть с государством в такие игры уже давно прошли. Или вы на полном серьезе предлагаете в свободную продажу пустить противотанковые комплексы, средства ПВО, и.т.д.? Борцам с терроризмом это может не понравится.

Персонально я за запрет на ношение (возможно и на владение) любого короткоствольного оружия. Я против запретов на владение любым длиноствольным оружием. Хочешь иметь дома пулемет - ради бога. Только выносить за пределы территории не моги.

kron · Post by **kron** » 13 Jul 2004 03:01

BTH wrote:Американцы жили со Второй Поправкой 200 лет и не тужили. Почему вдруг надо её отменять? Преступность от этого не уменьшится, а законопослушные граждане потеряют действенное средство самозащиты.

Как почему? Мы же такие цивилизованные. Мы же жа человеческую жизнь горло перегрызем. Ах, вы читали, ребенок нашел папин пистолет и застрелил товарища. Ах, надо эти пистолеты запретить. Вы что хотите что против жизни? Ах, какие злые люди бывают.

ALK · Post by **ALK** » 13 Jul 2004 03:07

kron wrote:
Как почему? Мы же такие цивилизованные. Мы же жа человеческую жизнь горло перегрызем. Ах, вы читали, ребенок нашел папин пистолет и застрелил товарища. Ах, надо эти пистолеты запретить. Вы что хотите что против жизни? Ах, какие злые люди бывают.

Ну вот Вам и пример мудака с оружием (я не сына имею в виду).

BTH · Post by **BTH** » 13 Jul 2004 03:11

Сын кого-то застрелил? Привлеките отца к ответственности за неправильное хранение оружия. А если несовершеннолетний сын утащит ключи от машины, поедет по улице и собьёт пешехода? Тогда запретить все средства передвижения кроме велосипедов и грузовиков?

kron · Post by **kron** » 13 Jul 2004 03:15

theukrainian wrote:А почему чуть что, нужно впадать в крайности? Почему нужно либо отменить _все_, либо _все_ разрешить?

Есть закон. Вы хотите его изменить. Для начала было бы неплохо обьяснить зачем. Пока никто не ответил.

BTH · Post by **BTH** » 13 Jul 2004 03:16

Чувакам из Waco автоматы помогли очень сильно. Они чуть не месяц держали оборону. Если б не автоматы -- их бы арестовали втихую, и мы бы ничего не узнали. А так история прогремела на всю страну. ATF потом долго полоскали во всех СМИ.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 13 Jul 2004 03:17

theukrainian wrote:Хм. А я не против оружия. Но! assault weapons ban есть очень хорошо - ну не верю я что кому-нибуть нужен калашников.

И это спрашивает человек из Лос Анджелеса??

Срочно, как можно быстрее переговорите с кем-нибудь, кто пережил негритянские волнения 1996 года в ЛА. Ваша точка зрения на то, зачем нужен Калашников, очень-очень быстро изменится. :umnik1:

Не откладывайте, от этого может зависить жизнь Вас и Ваших близких. :nono#:

FYI: уметь стрелять не обязательно. По рассказам очевидцев, погромщики - очень трусливые твари и одного вида группы мужиков с оружием было достаточно, чтобы обратить их в бегство. :umnik1:

Попытку [beep] отобрать у меня оружие я расцениваю как попытку пособничества тем самым бандитам. Со всеми вытекающими. :gen1:

kron · Post by **kron** » 13 Jul 2004 03:20

BTH wrote:Сын кого-то застрелил? Привлеките отца к ответственности за неправильное хранение оружия. А если несовершеннолетний сын утащит ключи от машины, поедет по улице и собьёт пешехода? Тогда запретить все средства передвижения кроме велосипедов и грузовиков?

Это я привел основные аргументы противников второй поправки. Про машуну, вам уже обьяснили. Она создана что бы ездить. А оружие создано что бы убивать. А убивать нехорошо.

ALK · Post by **ALK** » 13 Jul 2004 03:22

BTH wrote:Сын кого-то застрелил? Привлеките отца к ответственности за неправильное хранение оружия. А если несовершеннолетний сын утащит ключи от машины, поедет по улице и собьёт пешехода? Тогда запретить все средства передвижения кроме велосипедов и грузовиков?

Повторяю еще раз. Когда кого-то сбивает машина (независимо то того, в чих руках), то это побочный эффект, так как машина не была сделана для того, чтобы убивать пешеходов. Иначе говоря, она была куплена для того, чтобы перемещать людей и грузы, тогда как пистолет был и произведен и куплен с единственной целью - убивать и калечить людей. И misuse заключался не в том, что сын кого-то убил, а в том, что он убил не того, кого надо. Потому как если Вы не собиваетесь никого убивать, то зачем покупать пистолет?

Привет

Ваш выбор президента США

Выборы президента США