С чем связано недоверие западных врачей

[DoctorEugene]

Хе-хе - слышал что иглоукалывание работает в основном на людях, которые легко поддаются гипнозу.

Это ж насколько нужно поддаваться, чтобы зуб без анестетика, а только с иголкой удалять? Я сомневаюсь, что теория о внушаемости работает у настоящего иглоукалывателя.

[Н-ский]

Нас, в русских мед институтах учили - ЛЕЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА, а не болезнь.

Пустая демагогия.

Главная причина - в СОВЕРШЕННО ПОРОЧНОЙ СИСТЕМЕ АМЕРИКАНСКОГО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ. Это не только мое мнение - это мнение и американских врачей. Но против страховых компаний пока выступить никто не решается серьезно.
Есть замечательный фильм, который показывает вот всю эту порочность системы (названия не помню), увидев его лет 7 назад здесь, поняла - выживание в америке в плане здоровья - дело рук самих пациентов.

Медицина во всех развитых странах по сути практически не отличается. Даже в тех странах, где она на 90-100% государственная (Англия, Германия, Франция).

[DoctorEugene]

Нас, в русских мед институтах учили - ЛЕЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА, а не болезнь.

Пустая демагогия.

Почему?

[Н-ский]

Хе-хе - слышал что иглоукалывание работает в основном на людях, которые легко поддаются гипнозу.

Это ж насколько нужно поддаваться, чтобы зуб без анестетика, а только с иголкой удалять? Я сомневаюсь, что теория о внушаемости работает у настоящего иглоукалывателя.

Зуб без анестетика под гипнозом? Погуглите, были прецеденты.

Недавно в прессе промелькнули исследования, где сравнивали лекарство, плацебо, "настоящую" акупунктуру и "притворную" акупунктуру (по-моему мигрень лечили). Эффективность была практически одинаковой.

[Н-ский]

Нас, в русских мед институтах учили - ЛЕЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА, а не болезнь.

Пустая демагогия.

Почему?

Потому что это - лозунг. Как всякий лозунг, он берет в общем-то логичную предпосылку и упрощает ее до нонсенса. И, если честно, это была моя реакция на весь пост, а не на именно эту фразу, с этим я переборщил.

[DoctorEugene]

Зуб без анестетика под гипнозом? Погуглите, были прецеденты.

Зачем мне гуглить-то? У нас это на кафедре делали, так что можете считать меня первоисточником
Могут, конечно, быть спецы сомнительной квалификации, но это уже другой вопрос...

[Н-ский]

Зуб без анестетика под гипнозом? Погуглите, были прецеденты.

Зачем мне гуглить-то? У нас это на кафедре делали, так что можете считать меня первоисточником
Могут, конечно, быть спецы сомнительной квалификации, но это уже другой вопрос...

Так я Вас тогда не понял, вы согласны что зуб можно удалить без обезболивания только под гипнозом или нет?

[DoctorEugene]

вы согласны что зуб можно удалить без обезболивания только под гипнозом или нет?

Согласен. Также считаю, что механизм действия иголки, гипноза, шаманской палочки и заговорённого амулета очень сходен. Просто немного разные подходы к проблеме.

[Плюшка]

Хе-хе - слышал что иглоукалывание работает в основном на людях, которые легко поддаются гипнозу.

Это ж насколько нужно поддаваться, чтобы зуб без анестетика, а только с иголкой удалять? Я сомневаюсь, что теория о внушаемости работает у настоящего иглоукалывателя.

Зуб без анестетика под гипнозом? Погуглите, были прецеденты.

Недавно в прессе промелькнули исследования, где сравнивали лекарство, плацебо, "настоящую" акупунктуру и "притворную" акупунктуру (по-моему мигрень лечили). Эффективность была практически одинаковой.

А еще были исследования, доказывавшие что курение не вызывает рака легких.

[Н-ский]

А еще были исследования, доказывавшие что курение не вызывает рака легких.

Дайте ссылку.

П.С. нагуглил опять - я немного ошибся - были только три группы. Но все равно забавно.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4764354.stm

[KP580BE51]

вы согласны что зуб можно удалить без обезболивания только под гипнозом или нет?

Согласен. Также считаю, что механизм действия иголки, гипноза, шаманской палочки и заговорённого амулета очень сходен. Просто немного разные подходы к проблеме.

акопунктура - шаманство?

[DoctorEugene]

акопунктура - шаманство?

Можно назвать и так

[KP580BE51]

акопунктура - шаманство?

Можно назвать и так

Берем тестер, один щуп в руку, другой в ухо. Можно найти множество точек где сопротивление резко падает. Согласно легенде, это выходят на поверхность нервные окончания, воздействуя на которые можно лечить кучу болезней.

Это бред на 100%? Если отбросить самовнушение, эффекта нету?

[bulochka]

акопунктура - шаманство?

Можно назвать и так

Берем тестер, один щуп в руку, другой в ухо. Можно найти множество точек где сопротивление резко падает. Согласно легенде, это выходят на поверхность нервные окончания, воздействуя на которые можно лечить кучу болезней.

Это бред на 100%? Если отбросить самовнушение, эффекта нету?

Я не видела никаких статей, в которых было продемонстрировано, что точки с низким сопротивлением соответствуют именно нервным окончаниям. Есть предположения, что они соответствуют участкам с бОльшим содержанием тканевой жидкости или участкам соединительной ткани, но каким образом это может объяснять эффект акупунктуры, мне неясно. Другое дело, что есть статьи, утверждающие, что акупунктура вызывает возбуждение определенных нервов, но связи с электрическими характеристиками кожи я не видела, хотя, возможно, я что-то упускаю.

[Chouchou]

внутрение болезни могут быть следствием случайных или предсказуемых наследственных проблем.

Безусловно.. но наследственные мы договорились не трогать :шинк:

Я тоже придерживалась такого мнения до недавнего времени, что здоровый образ жизни, питания - основа здоровья. Но, к сожалению, при некоторых обстоятельствах приходится расстаться с убеждением, что мы можем все контролировать, даже наше здоровье. То есть, можем, конечно, но до определенного предела.

Я в данном случае веду речь не о наследственных заболеваниях, а такой неприятной штуке, как автоимунные болезни. Причины которой пока науке неизвестны. То есть, теории разные есть, но четкого ответа на вопрос, почему у меня, например, появилась одна из таких болезней, ни один врач дать в настоящий момент не может.

И болезней таких много, список могу привести на страницу.

[DoctorEugene]

Это бред на 100%? Если отбросить самовнушение, эффекта нету?

Я так не считаю. Но это уже выходит за рамки темы...

[DoctorEugene]

Я в данном случае веду речь не о наследственных заболеваниях, а такой неприятной штуке, как автоимунные болезни.
.......
И болезней таких много, список могу привести на страницу.

Давайте посмотрим....
Описанный Вами человек имеет абсолютно позитивный радостный настрой, всегда улыбается, никогда не жалуется на жизнь, никогда не имеет мыслей типа "Какой я растяпа", "Опять не повезло", "Ну очему я такой несчастный" и т.п.. Питается он экологически чистыми продуктами без генной модификации и химикатов, он не испытывает влияния окружающей химии и радиации, соблюдает режимы питания, упражнений и отдыха... Угадал?

Во-первых, аутоимунные могут быть врождёнными, правда? Генетика, которую мы не умеем изменять.

Во-вторых, мне за 20 последних лет многие пытались писать подобные списки болезней, но каждый раз это только доказывает мне мою точку зрения. Поэтому не трудитесь печатать страницу...

В-третих, я совершенно согласен, что есть во всём этом элемент, который мы не можем контролировать. Точнее, не умеем. Я очень верю в "образ и подобие", а также в 1-е Послание Коринфянам 3:17. Но это явно не в тему, поэтому вдаваться в подробности не буду.

[Кусака]

Давайте посмотрим....
Описанный Вами человек имеет абсолютно позитивный радостный настрой, всегда улыбается, никогда не жалуется на жизнь, никогда не имеет мыслей типа "Какой я растяпа", "Опять не повезло", "Ну очему я такой несчастный" и т.п.. Питается он экологически чистыми продуктами без генной модификации и химикатов, он не испытывает влияния окружающей химии и радиации, соблюдает режимы питания, упражнений и отдыха... Угадал?

А вот интересно, если у меня второе начисто убивает первое - мне лучше сразу в гроб или можно надеяться пожить? Не соблюдая всех этих .. режимов?

[Chouchou]

Описанный Вами человек имеет абсолютно позитивный радостный настрой, всегда улыбается, никогда не жалуется на жизнь, никогда не имеет мыслей типа "Какой я растяпа", "Опять не повезло", "Ну очему я такой несчастный" и т.п.. Питается он экологически чистыми продуктами без генной модификации и химикатов, он не испытывает влияния окружающей химии и радиации, соблюдает режимы питания, упражнений и отдыха... Угадал?

Во-первых, аутоимунные могут быть врождёнными, правда? Генетика, которую мы не умеем изменять.

Ну, таких людей просто быть не может, потому что постоянно быть счастливым, всю жизнь, нормальный человек просто не может. Ну если только идиот... Да и условий таких тепличных,как Вы описываете, на этой земле уже практически не осталось. К сожалению...


Насчет генетики, я не очень поняла Вашу формулировку врожденных болезней. Ето наследственных, что ли?
То есть, множественный склероз, или болезнь Крона, по-Вашему, болезни наследственные? Или вот гипотироидия Хашимото, , возникшая в 48 лет, тоже генами предопределена? То есть, столько лет дремала, а тут решила человека наказать за его неправильный образ жизни и не постоянно хорошее настроение и за то, что окружающая среда не идеально чистая. Антитела эти должны ж были появиться как реакция на антиген. А его нету, антигена. Иммунная система создает антитела против своего собственного организма. Чтобы это все было генетически зложено.. Не знаю... Такой теории я не слышала. Но спорить не буду, может, через энное количество лет будет доказано, что это именно так.

[DoctorEugene]

Ну, таких людей просто быть не может, потому что постоянно быть счастливым, всю жизнь, нормальный человек просто не может. Ну если только идиот... Да и условий таких тепличных,как Вы описываете, на этой земле уже практически не осталось. К сожалению...

А что такое счастье? Чтобы быть счастливым, вовсе не нужно иметь постоянную лыбу и выражение лица олигофрена
Вот и ходят по земле миллиарды "нормальных" людей, и винят в своих болезнях кого угодно, только не себя...
Я предлагаю не уходить в дебри этой дискуссии...

Насчет генетики, я не очень поняла Вашу формулировку врожденных болезней. Ето наследственных, что ли?

Это как раз то, что до сих пор не изучено. Поэтому утверждать или отрицать я не возьмусь... Предполагается, что генетика, подкреплённая окружающей средой.

"Multiple sclerosis is more common in people of Northern European descent. There also appears to be a genetic component to the condition, although it's not strictly inherited. Researchers suspect that the tendency to develop MS is inherited, but the disease manifests itself only when environmental triggers are present. "

[Плюшка]

А еще были исследования, доказывавшие что курение не вызывает рака легких.

Дайте ссылку.

П.С. нагуглил опять - я немного ошибся - были только три группы. Но все равно забавно.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4764354.stm

Ссылку пока найти не смог. Было знаменитое исследование японцев примерно в 1995 году, показавшее отсутвтвие связи между раком легких и курением. За что их заклеймили и растерли в порошок борцы с табаком.
Какие то ссылки можно увидеть тут
http://www.forces.org/writers/hatton/files/murder.htm
http://www.smokershistory.com/64sgilc.htm


Кстати, в Вашей ссылке как раз довольно четко видно, что акупунктура - это не плацебо. Работает, т.е.. Другое дело, что какие нафиг могут быть специалисты по акупунктуре в Германии?

[Н-ский]

Какие то ссылки можно увидеть тут
http://www.forces.org/writers/hatton/files/murder.htm
http://www.smokershistory.com/64sgilc.htm

Мы все-таки стараемся вести более-менее серьезный разговор - зачем приводить ссылки на черт-знает-что? Если хотите дать ссылку на само японское исследование - так дайте, посмотрим как полагается смотреть на любую научную статью - кто финансировал, какого качества статистика у них и т.д. Если же просто желаете колкостями обмениваться, так извините, у меня такого желания нет.

Кстати, в Вашей ссылке как раз довольно четко видно, что акупунктура - это не плацебо. Работает, т.е.. Другое дело, что какие нафиг могут быть специалисты по акупунктуре в Германии?

В ссылке не видно, потому что там не показана базовая статистика из публикации - была ли разница статистически существенна и т.д.

Почему не могут? Может те же китайцы. Или это обязательно должен быть колоритный усатый-бородатый дяденька, который прямо из Тигра-Дракона вышел?

[bulochka]

Иммунная система создает антитела против своего собственного организма. Чтобы это все было генетически зложено.. Не знаю... Такой теории я не слышала. Но спорить не буду, может, через энное количество лет будет доказано, что это именно так.

Вполне возможно, кстати, что генетический компонент во всем этом есть. Недавно слушала лекцию об исследованиях генетической компоненты диабета первого типа. Это как раз аутоимунная болезнь, как Вы, наверное, знаете. Недавно нашли антиген в инсулине, который вроде бы и приводит к аутоиммунной реакции, и генетическая предрасположенность может объясняться тем, что по наследству передается определенная разновидность Т-клеточных рецепторов, которая особенно активно реагирует на инсулиновый антиген. Вроде бы так, если я ничего не путаю.

[Плюшка]

Какие то ссылки можно увидеть тут
http://www.forces.org/writers/hatton/files/murder.htm
http://www.smokershistory.com/64sgilc.htm

Мы все-таки стараемся вести более-менее серьезный разговор - зачем приводить ссылки на черт-знает-что? Если хотите дать ссылку на само японское исследование - так дайте, посмотрим как полагается смотреть на любую научную статью - кто финансировал, какого качества статистика у них и т.д. Если же просто желаете колкостями обмениваться, так извините, у меня такого желания нет.

Кстати, в Вашей ссылке как раз довольно четко видно, что акупунктура - это не плацебо. Работает, т.е.. Другое дело, что какие нафиг могут быть специалисты по акупунктуре в Германии?

В ссылке не видно, потому что там не показана базовая статистика из публикации - была ли разница статистически существенна и т.д.

Почему не могут? Может те же китайцы. Или это обязательно должен быть колоритный усатый-бородатый дяденька, который прямо из Тигра-Дракона вышел?

1. Я просто хотел заметить, что в медицинских исследования статистические методы применяются как угодно и с каким угодно результатом. Потому что медики люди такие (малограмотные с области применения стат методов) и состояние науки у них такое (плохо определенные системы). Т.е. - любая статья из сферы медицины должна восприниматься очень критически, если речь идет о нестандартных заключениях основанных на чисто статистических выводах. Мои ссылки - не колкость. Там как раз критикуется методика стат исследований в медицине. А про ту знаменитуюе японскую статью ссылки в Инете вряд ли теперь найдешь. Заклеймили их тогда хорошо.
2. Статистически значимая разница мало что значит. Потому что сравнения делаются в медицинских исследованиях, как правило, в среде со множеством дополнительных неучитываемых (но существенных) факторов.
3. Да. Есть хорошие специалисты по акупунктуре (китайского замеса, скорее всего) и есть просто практиканты-втыкатели-иголок с дипломами. Последние, скорее всего, и обитают в Германии.

[Layla]

1. Я просто хотел заметить, что в медицинских исследования статистические методы применяются как угодно и с каким угодно результатом. Потому что медики люди такие (малограмотные с области применения стат методов) и состояние науки у них такое (плохо определенные системы).