Быть или не Быть..... Лоером

Komissar · Post by **Komissar** » 18 May 2006 19:20

NEVA wrote:Так вы про кого спрашиваете - про "столько народу" или про меня?

А про Вас можно спросить? А вообще-то я всегда рад перейти на личности :mrgreen:

NEVA · Post by **NEVA** » 18 May 2006 19:29

Komissar wrote:
NEVA wrote:Так вы про кого спрашиваете - про "столько народу" или про меня?

А про Вас можно спросить? А вообще-то я всегда рад перейти на личности

Можно. Я пошла потому что мне это нравится.

Komissar · Post by **Komissar** » 18 May 2006 19:33

а, скажем, если бы у лоеров потолок з/п в среднем был бы $50К - все равно пошли бы?

Dashenka · Post by **Dashenka** » 18 May 2006 19:40

nazar wrote:ДА - Юристы в Дефенс мало работают. Около 45 часов в неделю.

Назар, ну откуда у вас такая информация? Сразу видно, что вы не работали в крупной defense firm. Вообще-то, в крупных defense фирмах наоборот гораздо больше работают, чем в plaintiffs' фирмах, особенно небольших. Говорю исходя из опыта, т.к. работала и в маленькой, и в большой фирмах, так что сравнивать могу. В defense фирмах очень строгие billing requirements, а если не соответствуешь, то тебя там держать не будут. Например, в фирме, где я буду работать, billable hours requirement - 1900 часов в год. Считается нормальным, если биллишь 80% проработанного времени. Посчитаем . . . Получается, что реально проработать придется 2375 часов, чтобы набиллить 1900. По этим расчетам, действительно, требуется работать около 46 часов в неделю. Понятно, что неопытному, fresh out of law school, юристу придется проработать гораздо больше, чем 2375 часов, чтобы набиллить 1900. Плюс ко всему, defense firms кишат людьми сверх-competitive, карьеристами, которые не будут биллить 1900 часов, когда все остальные биллят по 2400 . . . Кроме того, фирма, в которой я собираюсь работать находится в не самом-то крупном Midwest city (не в Чикаго), а в более крупных городах, типа Чикаго в мидвесте, billabale hours requirement гораздо выше. Там доходит до абсурда, например, чтобы "discourage" юристов ходить на ланч куда-нибудь в субботу, заказывают ланч в офис и обеспечивают юристов такси, чтобы они смогли остаться дольше, чем общественный транспорт ходит. Т.е. от тебя просто ожидают, что ты будешь работать по выходным. Ну, и в заключение, даже по меркам города, в котором я живу, 1900 часов в год - очень щадащее billable hours requirement. В основном в фирмах такого ранга требование - не меньше 2000 часов. А потом, когда бонус за то, что ты набиллишь 2400 часов в год составляет $30,000 (опять же, это в фирме где я собираюсь работать, думаю, что в других городах и фирмах "расценки" не ниже), сомневаюсь, что многие предпочтут работать по 45 часов в неделю.

P.S. Sorry if I came across as rude, I really didn't mean it, this is just my personal opinion from having observed lawyers in both a small plaintiffs' firm and a large defense firm.

NEVA · Post by **NEVA** » 18 May 2006 19:41

Komissar wrote:а, скажем, если бы у лоеров потолок з/п в среднем был бы $50К - все равно пошли бы?

Понимаете, для чистоты эксперимента этот вопрос мне надо было задать не сейчас, когда я уже 5 лет получаю шестизначную зарплату, а когда я решала идти на юридический. А когда я туда решила идти у меня было настолько мало денег и потребости мои были настолько скромными что о зарплате я совершенно не думала. Более того, я совершенно не рассчитывала так хорошо сдать LSAT, поступить в такой хороший университет, и получить работу в настолько пристижной фирме. Честно. Предел моих мечтаний был закончить University of Houston School of Law и работать (уж не знаю за какую плату) в одной из местных фирм. Все сложилось куда красивее, but to answer your question succinctly YES, I would still have gone there even if at the time of my applying I was told that the salary cap was $50K.

nazar · Post by **nazar** » 18 May 2006 20:45

Вы правы,

На Дефенс я не работал, пока. Через месяц, в качестве експеримента иду работать на большую иншуранс дефес фирму (около 200 адвокатов в Чикаго). Не совсем по профилю - токсик тортс. Но все равно интересно посмотреть как там. Надеюсь что ви не правы. :mrgreen:

That's a firm where 45h/week - top: O'Hagan, Smith & Amundsen, LLC. That's their policy

NEVA · Post by **NEVA** » 18 May 2006 21:30

Dashenka wrote:А потом, когда бонус за то, что ты набиллишь 2400 часов в год составляет $30,000 (опять же, это в фирме где я собираюсь работать, думаю, что в других городах и фирмах "расценки" не ниже), сомневаюсь, что многие предпочтут работать по 45 часов в неделю.

На самом деле больхинство моих коллег сознательно не старались набрать достаточно часов для 2300 hour bonus, хотя он был весьма крупным. Просто когда столько работаешь деньги уже не в каиф.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 May 2006 02:04

nazar wrote:Я никак не могу понять, почему все так стремятся в ето самое “корпорат ло” и в большие фирмы Обясните.

1. Зарплату там не самые высокие – в интелектуал проперти, например, на много больше платят. 2. Граффик работы – безумниы, хуже некуда. 3. Единици стают партнерами. Обясните, в чем прикол?

Народ, корпорат ло – не все право, а только маленькая его часть. Большие фирмы - the worst place to work. Плюс, большинство убегает с етих работ после третьего года.

I can answer this:
1. The firms at which I am looking at pay the same amount no matter what kind of work you do. You need a scientific background and experience for IP patent prosecution. IP litigation is not that different from general litigation.

2. I can't stand litigation. The thought of filing the same motions over and over again doesn't appeal to me. I don't like adversarial system. Litigators have a very unpredictible schedule imposed by courts. Doing corporate transactional work gives me more exit options several years down the road.

Small firms are usually a much worse place to work. You get paid less, you work your ass off, it is hard to go from a small firm to a large one.

3. People work for several years and then either go to a smaller firm to become a partner there, or go in-house to work for one of the clients.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 May 2006 02:15

Komissar wrote:
NEVA wrote:
Komissar wrote:(с подозрением) Ну вы прям страху нагнали. Почему же столько народу в ло-скул ломится ежели все так плохо?

Дураки потому что.

Неужели? И Вы, и nazar, и DanielMa, и муж мадам_Лизы?

"Не верю!" (с)

Being an average lawyer is better than being an average programmer. But being an average doctor or a succesful real estate investor is much better than being an average lawyer. Lawyers don't usually retire early. Law becomes part of your life and you work until you die. Basically, you need to like

You know what is the thing they emphasize when they recruit people into law schools? "There are so many things other than being a lawyer that you can do with the law degree." Law is the only field where the sales pitch for the law school says "You don't have to be a lawyer"

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 May 2006 02:16

Komissar wrote:
NEVA wrote:
Komissar wrote:(с подозрением) Ну вы прям страху нагнали. Почему же столько народу в ло-скул ломится ежели все так плохо?

Дураки потому что.

Неужели? И Вы, и nazar, и DanielMa, и муж мадам_Лизы?

"Не верю!" (с)

Being an average lawyer is better than being an average programmer. But being an average doctor or a succesful real estate investor is much better than being an average lawyer. Lawyers don't usually retire early. Law becomes part of your life and you work until you die. Basically, you need to like

You know what is the thing they emphasize when they recruit people into law schools? "There are so many things other than being a lawyer that you can do with the law degree." Law is the only field where the sales pitch for the law school says "You don't have to be a lawyer"

madam Liza · Post by **madam Liza** » 22 May 2006 20:39

Мы ездили на очередной class reunion в Луизиану. Ещё пара интересных историй выпускников, которых мы не видели с выпуска.
Нашему лучшему другу предложили работу в Baker & McKenzie в Далласе. Его правда не было на reunion, но он нам на днях позвонил и сказал о хорошей новости. Стартовая зарплата $160К в год, кол-во обязательных billable hours 2200 в год.

Через 3 года будет возможность перевестись в любое отделение фирмы в других странах. Однако по слухам "имеют" их в других странах ещё больше, чем в Штатах. Работать он начал в прошлый понедельник.
Ещё один друг остался в Новом Орлеане после Катрины. Работает в качестве carpenter

Говорит, зарабатывает почти как адвокаты. Пока ему нравится (он один из тех, кто шёл в юр.школу как раз следуя лозунгам "You don't have to be a lawyer").

Andr_ · Post by **Andr_** » 31 May 2006 07:40

Добрый день всем участникам этой интересной дискуссии. Особенно понравилась история Nazarа - вот уж действительно, в жизни всегда есть место подвигу... Я тоже лоер (вернее, являлся таковым на своей исторической родине) и сейчас пытаюсь определиться с продолжением карьеры здесь. Поэтому решил обратиться ко всем вам за советами.
В принципе, краткая история такая. 33 года, окончил юрфак в Беларуси, после чего около 8 лет реальной юридической работы в разных областях (начинал с прокуратуры, а затем - в разных фирмах плюс активная общественная деятельность). Работа юриста всегда нравилась и уверен, что это мое призвание. Въехал сюда в конце прошлого года, подал документы на политическое убежище и пару недель назад получил "asylum approval".
Нет желания откладывать поступление в юр.школу на неопределенный срок, а хотелось бы по принципу "чем раньше, тем лучше". Сейчас готовлюсь к сдаче TOEFL и LSAT, но главная проблема - как наверное и у большинства - отсутствие денег на это удовольствие.
Поэтому суть моих вопросов сводится к следующему. Встречался в интернете с несколькими высказываниями наподобие "это не проблема". Мол, находишь школу, которая даст тебе более-менее нормальный scholarship, на остальную сумму берешь заем - и вперед. Для меня это звучит как то наивно... И поэтому, кто знает, обрисуйте пожалуйста ситуацию хоть в общем для моей ситуации - это действительно так просто?! Действительно ли так легко найти школу, которая даст scholarship? И действительно ли так легко человеку, не имеющему здесь ничего за душой, получить заем на остальную часть? И еще, по-моему, даже в этой теме читал о том, что если вдруг в процессе учебы GPA ниже определенной планки, то лишаешься scholarship. А есть ли такие scolarship, которые не зависят от этого, т.е. который нельзя потерять, потому что есть такие опасения, что английский еще не настолько хорош, чтобы учиться наравне с носителями языка. А тратить лишний год специально на язык не хочется.
Кто что знает по этой теме? Заранее спасибо за ответы

DanielMa · Post by **DanielMa** » 31 May 2006 15:36

Andr_ wrote: Заранее спасибо за ответы

1. Во первых, если вы сомневаетесь в английском, то может вам стоит потратить год-два на изучение английского? От вашего английского очень многое зависит. То как вы сдадите LSAT определяет сколько вы получите сколаршип и в какую школу вас возьмут. От вашего английского зависит ваш GPA и ваша работа после окончания.

2. Дадут ли scholarship зависит от LSAT (значит от английского). Заем, да, легко дают. Правда нужно иметь определенный иммиграционный статус, но я думая что ваш статус подходит. Советую завести secured credit card или store credit card чтобы иметь хоть какую-то кредитную историю

3. Да, есть Scholarships которые не зависят от GPA. У каждого разные условия.

NEVA · Post by **NEVA** » 31 May 2006 15:50

На язык тратить время можно и нужно. Язык - основной asset и tool юриста, особенно если вы собираетесь в litigation. И, таки да, прежде чем сдавать LSAT ваш язык должен быть на уровне native-speaker, иначе сдадите плохо и никаких стипендий вам никто не даст. Просто тыкаться и сдавать LSAT на авось я бы тоже не рекомендовала - по-моему все LSAT scores усредняются, так что прохой результат не пройдет бесследно. На мой взгляд, для того чтобы опримизировать ваши шансы поступления вам следует как минимум годик просто пожить здесь, работая где угодно но с native-speakers (лучше образованными), много с ними общаться и много, очень много, читать классику, впитывая в себя всю незнакомую лексику, построения и обороты. Через годик, если появится уверенность в языке, можно попробовать сдать LSAT, предварительно протестировав себя. Ну а деньги всегда в заем всять можно если примут на учебу. Вам для этого особенно ничего не надо т.к. государство выступает гарантом ваших student loans up to $18K/year, а больше занимать наверное и не стоит.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 31 May 2006 15:54

NEVA wrote: Вам для этого особенно ничего не надо т.к. государство выступает гарантом ваших student loans up to $18K/year, а больше занимать наверное и не стоит.

Сеичас это вроде поменяли. Теперь Federal Loan неограниченно дают.

Кусака · Post by **Кусака** » 31 May 2006 16:00

madam Liza wrote:. Стартовая зарплата $160К в год, кол-во обязательных биллабле хоурс 2200 в год. 8О .

Я может чего то недопонимаю, но 2000 в год это даже меньше чем 40х5, это что уже называется "имеют" :pain1:

DanielMa · Post by **DanielMa** » 31 May 2006 16:21

Кусака wrote:Я может чего то недопонимаю, но 2000 в год это даже меньше чем 40х5, это что уже называется "имеют"

Это billable. Работать надо больше.

madam Liza · Post by **madam Liza** » 31 May 2006 16:26

Кусака wrote:
madam Liza wrote:. Стартовая зарплата $160К в год, кол-во обязательных биллабле хоурс 2200 в год. 8О .

Я может чего то недопонимаю, но 2000 в год это даже меньше чем 40х5, это что уже называется "имеют"

это billable hours, при учёте, что он не будет брать ни одного выходного в году, это уже 45 часов неделю и это bare minimum. Т.е. ему, чтобы держаться на плаву в такой крупной компании нужно набилить нааамного больше. Если он будет болтаться по кол-ву часов в конце всех адвокатов, то его просто напросто уволят. Я чера разговаривала с его женой по телефону. Он уходит на работу к 7 утра, приходит домой в 10-11 вечера. И это пока у него нет серьёзного case, а если будет, я так понимаю придётся иногда ему там и ночевать.

nazar · Post by **nazar** » 31 May 2006 16:40

Андр,

Если Вам нравитса работа юриста - думать нечего, надо поступать. Начните с английского и ЛСАТ. Тут надо хороше постаратса. Плохой результат ЛСАТа - дело не смертельное, но придетса на много больше усилий позже приложить.

У Вас есть 2 огромных плюса по сравнению с американцами. (1) легко будет учиться; (2) легче будет поступить, так как у Вас уникальное прошлое (беженство, работа юристом и тд.)

Могу посоветовать одно. Постараитесь найти работу в Ло Оффисе СЕИЧАС. Одновременно готовтесь к ЛСАТ. Почему? Вы закончите школу в 40. Не захочетса Вам на 40,000 в етом возврасте работать. Заодно и английский подтяните.

Если Вы в Чикаго, я Вам помогу с работой. Тут работ тьма. Да и своим нада помогать :mrgreen:

P.S. Работа - чертовски интересная. Меня за уши не оттянешь.

NEVA · Post by **NEVA** » 31 May 2006 16:43

DanielMa wrote:
NEVA wrote: Вам для этого особенно ничего не надо т.к. государство выступает гарантом ваших student loans up to $18K/year, а больше занимать наверное и не стоит.

Сеичас это вроде поменяли. Теперь Federal Loan неограниченно дают.

Oh, geez, poor suckers...

nazar · Post by **nazar** » 31 May 2006 16:48

Сейчас можна взять Градуате Плус Лоан ....ето после $18,500. Там вроде процент немного выше

NEVA · Post by **NEVA** » 31 May 2006 16:49

Кусака wrote:
madam Liza wrote:. Стартовая зарплата $160К в год, кол-во обязательных биллабле хоурс 2200 в год. 8О .

Я может чего то недопонимаю, но 2000 в год это даже меньше чем 40х5, это что уже называется "имеют"

Для того чтобы bill 40 часов в неделю нужно работать как минимум 50. Плюс у молодых юристов будет много training, non-billable projects (such as proof-reading or researching your partner's new book/article), recruiting (several days at a time), etc. And sometimes there's just plain going to be no billable work to be had, and he's going to have to compensate it when he does have it. Plus, as Madam Lisa already mentioned, the firm collects statistics on how much associates bill, and you want to be at least in the top half if you don't want to get sacked. It's going to be a hell of a life. :great:

madam Liza · Post by **madam Liza** » 31 May 2006 17:04

NEVA wrote: It's going to be a hell of a life.

a well-paid job is better than no job at all :wink:

Кстати, он работал в Луизиане, пока Катрина не ударила. Потеряли дом и обе машины due to Katrina.

Переехали в Техас. Он сдал второй bar тут и вот итог - получил такую работу. Молодец! :great:

NEVA · Post by **NEVA** » 31 May 2006 17:25

madam Liza wrote:
NEVA wrote: It's going to be a hell of a life.
a well-paid job is better than no job at all Кстати, он работал в Луизиане, пока Катрина не ударила. Потеряли дом и обе машины due to Katrina. Переехали в Техас. Он сдал второй bar тут и вот итог - получил такую работу. Молодец!

Вы правы, конечно молодец. But it's not going to be easy...

Andr_ · Post by **Andr_** » 01 Jun 2006 06:35

DanielMa wrote:Во первых, если вы сомневаетесь в английском, то может вам стоит потратить год-два на изучение английского?

NEVA wrote:На язык тратить время можно и нужно. Язык - основной asset и tool юриста...
И, таки да, прежде чем сдавать LSAT ваш язык должен быть на уровне native-speaker

Вы знаете, сначала так и думал :umnik1:

Но что произошло потом - нарвался на Nazara

с описанием его приключений в этой ветке... И задумался, что черт наверное не настолько страшен.
Тем более, чем первоначальные сомнения постепенно заменяются прагматизмом. Я здесь уже 8 месяцев. Мой ТОЕФЛ сейчас примерно на уровне 550. Планирую его сдавать в конце лета. А также планирую ЛСАТ на 31 сентября этого года, т.е. до него еще 4 месяца. Занимаюсь английским я не просто много, а жутко много; к тому же есть возможность каждый день болтать с носителями.
Я не боюсь самого языка и общения на нем как такового, но просто когда сравниваешь себя со спикерами, да к тому же когда первый раз открываешь книжку по ЛСАТ и понимаешь, что ТОЕФЛ по сравнению с ним - тест для детского садика, то становится немножко не по себе, учитывая лимит времени на секцию. В том смысле, что начинаешь думать, что если все задания в нормальной американской юр. школе похожи на ЛСАТ, то ... тогда наверное стоит повременить годик-другой. А если нет, то наверное и смысла в этом нет.
Тем более, Nazar правильно подметил тему возраста. С одной стороны, 33 - это, как говорят, в расцвете сил, а с другой стороны, когда понимаешь, что обучаясь в юр. школу, будешь все ближе к 40 - начинаешь ценить каждый год и не хочется выбрасывать его просто на английский.
Поэтому буду наверное пробовать по принципу - чем раньше, тем лучше. А там, как сдам ЛСАТ, буду уже выбирать школу в зависимости от результата. Я надеюсь, что кого-нибудь заинтригует мой 8-летний опыт работы, моя активная общественная работа и мои результаты (в принципе, есть чем похвастаться, хотя пишу здесь не для этого - работая в прокуратуре, один раз даже был признан по итогам года лучшим следователем области). Наслышан, что многие здесь помешаны на создании в группах разнообразия. Надеюсь, я смогу какую-нибудь школу существенно разнообразить :beer:

А там, я уверен - если влезу, не вылечу ...