Арабо-Израильский конфликт

[Броун]

В курсе: их выгнали из их домов, забрали их земли, собрали в гетто, заставляют жить в скотских условиях, отключают электричесво и воду и при этом хотят чтобы все вокруг заткнулись и делали вид что ничего не замечают.

Snowstorm,

Вы постоянно пишете красивые, добрые, человеколюбивые лозунги.
Защищать подобную позицию легко и приятно.Беда в том, что ети лозунги имеют мало общего с действительностью,а вы очевидно считаете,что их красота и доброта самодостаточны и не требуют никаких подтверждений.

Мне кажется, это порочный подход.

Когда вам предметно возражают,вы реагируете на эмоциональную соствляющую этих ответов(которая может вас устраивать или нет),но абсолютно игнорируете фактологическую.
Я вот все пытаюсь понять, делаете вы это сознательно,понимая что факты не на вашей стороне или просто в силу общей романтичности характера, когда,если факты противоречат убеждениям - ну их на фиг,ети факты?

[butterflyAZ]

Да че тут непонятного. Была на Ближнем Востоке земля под названием Палестина. Потом приехали последователи некоего религиозно-националистического учения, называющие себя сионистами, и стали на палестинских землях бесплатно селиться. Все бы ничего - арабы не возражали, земли много, селитесь, не жалко. Но сионисты не только стали расширять свои поселения, но бросили клич по миру: Евреи всех стран, обьединяйтесь! Давайте к нам, тут классно, земли видимо-невидимо! И ломанулись тут евреи (в основном поначалу европейские) на землю палестинскую. Арабы снова потеснились, и возражать не стали. Пока в 1947 году им вдруг не обьявили, что теперь страна называется Израиль, и должны жить в ней евреи, потому как 5 тыс. лет назад их предки тут жили, и выселяйтесь-ка вы, товарищи арабы, в пустынные гетто, а если не нравится, скатерьтью-дорога, Ближний Восток - он большой. И лучше вам не рыпаться, потому что на нашей стороне танки и катюши, и за спиной - Соединенные Штаты в лице богатых лоббистов еврейского вероисповедания, и пока они нас поддерживают, не видать вам Палестины как своих ушей, и ваще слово "Палестина" забудьте как неприличное.

Скажете, изложено примитивно и утрированно? Вполне возможно, что и так - краткое изложение своими словами новейшей истории ближнвосточного региона, как это описывается здесь и здесь и здесь:

A history of Israel : from the rise of Zionism to our time / Howard M. Sachar.
Publisher New York : A.A. Knopf : Distributed by Random House, 1996.
Edition 2nd ed., rev. and updated.

The Israel-Arab reader : a documentary history of the Middle East conflict
Walter Laqueur and Barry Rubin, editors; New York ; London : Penguin, 2001

Understanding the Arab-Israeli conflict : what the headlines haven't told you
by Michael Rydelnik; Chicago : Moody Publishers, 2004

[Броун]

Скажете, изложено примитивно и утрированно?

Да нет,почему,лихо отбарабанил,почти как Шура Балаганов содержание брошюры "Восстание на броненосце Потемкин".
Особенно умилилило упоминание о гостеприимных арабах,бесплатных шикарных землях и американских танках.

Чувствуется глубокое знание предмета спора и абсолютная непредвзятость...

[butterflyAZ]

Не надо приписывать того, чего не говорилось. Например, про американские танки, или про шикарные земли. (А то, что бесплатные - таки да. И без разрешения нагло захапанные - тоже).
Насчет моей "пристрастности" - я не еврейка и не арабка, и своё мнение сформировала не на брошюрках и агитках Хамаса или АльКаеды, а на изучении этой интересной темы (арабо-израильский конфликт) как хобби, и в основном - по книгам. А вы посоветуете какие-то другие источники?

[Броун]

А вы посоветуете какие-то другие источники?

Я даже затрудняюсь что то сказать...

Но информация об арабских бунтах и погромах в знак протеста против еврейской эмиграции,о подавлаяющем преимуществе арабов в технике во время войны за Независимость,о евреях всего мира, собирающих деньги на покупку земель в Палестине,о том что за создание Израиля голосовали кроме Америки большинство членов ООН за исключением арабских государств - является настолько общеизвестной и в то же время настол'ко вопиюще противоречит вашему посту,что создается впечатление,что основной литературой для вас являлись брошюрки советского политпропа...

[butterflyAZ]

Согласна, что ООН (точнее, Лига Наций, как она тогда называлась) проголосовала за создание государства Израиль. Чем совершила ужасную ошибку, в результате которой вот уже более полувека льётся кровь - как арабов, так и евреев, и конца этому кошмару не видно. Чем дальше в лес, тем больше дров, сделанного не исправишь, и попытки решить конфликт дипломатией (как показала практика) - это все равно что давать анальгин больному раком. А Вы лично какое видите решение проблемы? Чтобы - и волки сыты, и овцы целы?

[Bonny P.]

Согласна, что ООН (точнее, Лига Наций, как она тогда называлась) проголосовала за создание государства Израиль. Чем совершила ужасную ошибку, в результате которой вот уже более полувека льётся кровь - как арабов, так и евреев, и конца этому кошмару не видно. Чем дальше в лес, тем больше дров, сделанного не исправишь, и попытки решить конфликт дипломатией (как показала практика) - это все равно что давать анальгин больному раком. А Вы лично какое видите решение проблемы? Чтобы - и волки сыты, и овцы целы?

Тот, кто знает, что совершена ошибка, наверное, знает, и то, как ее следовало избежать?

[Броун]

Согласна, что ООН (точнее, Лига Наций, как она тогда называлась) проголосовала за создание государства Израиль.

Вы продолжаете демонстрировать полнейшую неосведомленность в обсуждаемом вопросе.В 1947 была уже именно ООН.
Значит американских лоббистов еврейского происхождения убираем?
Прежде чем продолжать,может откажетесь и от остальной написанной вами ахинеи?
- Была на Ближнем Востоке земля под названием Палестина
- ...и стали на палестинских землях бесплатно селиться.
- ... Все бы ничего - арабы не возражали, земли много, селитесь, не жалко
- ... Давайте к нам, тут классно, земли видимо-невидимо
- ...ну и прочие перлы...

Ну что, прикажете вас построчно тыкат' в каждую написанную вами нелепицу или все таки признаетесь, что ничего не знаете по теме?

Чем совершила ужасную ошибку...
А Вы лично какое видите решение проблемы?

Вы уж извините,но продолжать серьезное обсуждение до признания вами предыдущих благоглупостей я не буду.

[ZmeyeeD]

Согласна, что ООН (точнее, Лига Наций, как она тогда называлась) проголосовала за создание государства Израиль. Чем совершила ужасную ошибку,

Господи, какая Лига Наций ! Действительно, полнейшая ахинея и незнание истории. Резолюция 181 ГА ООН от 29 ноября 1947 года. Поддержанная 2/3+ членов ООН включая США, СССР, почти вся Европа и Латинская Америка. Почитайте учебник Новейшей Истории за 10 класс советской/российской школы, что ли. Насчет "рек крови" я уже говорил - колличество погибших за 60 лет конфликта меньше чем в Чечне, Косово, Боснии, Ираке, ирано-иракской войне по отдельности.

Признание Израиля было одним из немногих положительных моментов деятельности ООН. Вторым таким моментом была резолюция по Корее, когда войска ООН остановили Ким Ир Сена с его московскими и пекинскими покровителями.

А решение есть. Палестинцы могут создть свое государство в Газе и на Части Западного Берега Иордана - на тех территориях где они фактически проживают сегодня и которые они контролируют юридически и фактически. Проблема в том это сами палестинцы пока не в состоянии создать свое государство - Газа (Хамас) и Западный Берег (Фатах) находятся фактически в состоянии войны друг с другом. На здоровье. Никто не мешает Газе провозгласить независимость от Западного Берега (от Израиля газа уже независима давно) по примеру Косово. Только жрать после этого придеться песок - Газа (как и Косово) ничего не производит а НАТО не горит желанием устанавливать там свой протекторат и кормить полтора миллиона дармоедов.

[Истопник]

Не надо приписывать того, чего не говорилось. Например, про американские танки, или про шикарные земли. (А то, что бесплатные - таки да. И без разрешения нагло захапанные - тоже).
Насчет моей "пристрастности" - я не еврейка и не арабка, и своё мнение сформировала не на брошюрках и агитках Хамаса или АльКаеды, а на изучении этой интересной темы (арабо-израильский конфликт) как хобби, и в основном - по книгам. А вы посоветуете какие-то другие источники?

Не приведе ли хоть парочку книг, по которым вы учили историю конфликта?

[VladimirF]

Газа (как и Косово) ничего не производит а НАТО не горит желанием устанавливать там свой протекторат и кормить полтора миллиона дармоедов.

Действительно, у НАТО такого желания нет, но откуда же кормятся эти полтора миллиона дармоедов? Из фондов ООН, а электроэнергию, воду и топливо получают от израильских идиотов-доброхотов. Правда не бесплатно - в качестве оплаты за услуги т.н. палестинцы безвозмездно посылают им свои самодельные ракеты Кассам . Что-нибудь не так?

[Snowstorm]

Ну Вы и исторический источник нашли однако. Мне Вас даже жалко. Прежде чем говорить красивые и умные слова о преступлениях хорошо бы ознакомиться с историей и желательно из нормальных источников а не в версии нобелевских лауреатов.

Да где ж вы нашли хоть какое-то упоминание об исторической стороне противостояния в предыдущей цитате?

Это все го лишь было восприятие глубоко уважаемым мной писателем положения дел в Палестине после его визита туда. Т.е. он сказал это не на основе каких-либо прочтитаных материалов, а на основание того, что он сам лично видел.

Книги Сарамаго мне близки, поэтому его мнению я вполне доверяю.

Что касается нормальных исторических источников, то в самом начале раздела я приводил ссылки на материалы ООН по проблеме Палестины и на материалы ВВС. Ни те ни другие не принадлежатат не к сионистам, не к арабским экстремистам.

[StrangerR]

Согласна, что ООН (точнее, Лига Наций, как она тогда называлась) проголосовала за создание государства Израиль. Чем совершила ужасную ошибку, в результате которой вот уже более полувека льётся кровь - как арабов, так и евреев, и конца этому кошмару не видно. Чем дальше в лес, тем больше дров, сделанного не исправишь, и попытки решить конфликт дипломатией (как показала практика) - это все равно что давать анальгин больному раком. А Вы лично какое видите решение проблемы? Чтобы - и волки сыты, и овцы целы?

Решение простое. Палестину ликвидировать навсегда.

Иначе будем рассуждать, что вот жило племя Ом на московских землях а пришли князья и согнали... Уберите свой гуманизм куда подальше, очень советую, иначе те кого вы защищаете вас сожрут и даже без соли.

Поезжайте на месяц в Израиль. Потом на месяц в Египет или Ливан. А потом будетте рассуждать кто прав а кто виноват.

[Snowstorm]

Когда вам предметно возражают,вы реагируете на эмоциональную соствляющую этих ответов(которая может вас устраивать или нет),но абсолютно игнорируете фактологическую.

Знаете, назвать целый народ "ублюдками" - это действительно фашизм. Поэтому я отказался хоть как то реагировать на все дальнейшией умозаключения данного ника.

Я вот все пытаюсь понять, делаете вы это сознательно,понимая что факты не на вашей стороне или просто в силу общей романтичности характера, когда,если факты противоречат убеждениям - ну их на фиг,ети факты?

Проблема в том, что я не считаю что факты не на моей стороне. В самом начале этого милого топика я приводил ссылки на материалы ООН по проблеме Палестины и на материалы ВВС - на мой взгляд достаточно неангажированные источники.

Парадокс в том, что как во времена Второй мировой войны многие европейские обыватели верили, что евреи - зло, потому что об этом твердит их официальная пропаганда; так и сейчас многие евреи верят, что они абсолютно правы, потому что им твердит об этом их официальная пропаганда.

[Bonny P.]

Парадокс в том, что как во времена Второй мировой войны многие европейские обыватели верили, что евреи - зло, потому что об этом твердит их официальная пропаганда; так и сейчас многие евреи верят, что они абсолютно правы, потому что им твердит об этом их официальная пропаганда.

В то время, как на самом деле ...?

[Snowstorm]

Парадокс в том, что как во времена Второй мировой войны многие европейские обыватели верили, что евреи - зло, потому что об этом твердит их официальная пропаганда; так и сейчас многие евреи верят, что они абсолютно правы, потому что им твердит об этом их официальная пропаганда.

В то время, как на самом деле ...?

Моя точка зрения на данный вопрос уже была изложена в этой теме.

[Bonny P.]

Парадокс в том, что как во времена Второй мировой войны многие европейские обыватели верили, что евреи - зло, потому что об этом твердит их официальная пропаганда; так и сейчас многие евреи верят, что они абсолютно правы, потому что им твердит об этом их официальная пропаганда.

В то время, как на самом деле ...?

Моя точка зрения на данный вопрос уже была изложена в этой теме.

Точка - она точка и есть. К делу не пришьешь.

[Snowstorm]

Точка - она точка и есть. К делу не пришьешь.

Ну так я ничего пришивать не собираюсь. А начинать всё с начала - не буду.

[Snowstorm]

Решение простое. Палестину ликвидировать навсегда.

Вы предлагаете ликвидировать Палестину.
Ахмадинижат - Израиль.

Каждый считает что что прав именно он, каждый приводит неопровержимые доказательства своей правоты. И пока в умах народов населяющих территорию Палестины и Израиля преобладают два таких рдикальных и при этом диаметрально противоположных мнения проблема не сдвинется с мёртвой точки.

На мой взгляд решением этой проблемв могло бы стать создание нового государства на подобии Боснии и Герцеговины. Хотя понятно, что пока Израиль не готов на это пойти.

[Jeep]

Оба-на! Опять 25...
Ну обсуждали же уже. И на все антисемитские выкрики об "отобранной" земле и компенсации беженцам уже были даны чёткие и ясные ответы с цитатами и ссылками!
Ну скока ж можна???

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=127735&postdays=0&postorder=asc&&start=325

[Snowstorm]

Оба-на! Опять 25...
Ну обсуждали же уже. И на все антисемитские выкрики об "отобранной" земле и компенсации беженцам уже были даны чёткие и ясные ответы с цитатами и ссылками!
Ну скока ж можна???

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=127735&postdays=0&postorder=asc&&start=325

Угу, что 12,5% из предоставленной ООН Израилю земли было куплено. 87,5% куплено не было. И земли, захваченные после войн тоже не были куплены.

Не могу понять, ну скока ж можна любое сомнение в непогрешимости политики Израился называть антисемитизмом???

[Истопник]

Оба-на! Опять 25...
Ну обсуждали же уже. И на все антисемитские выкрики об "отобранной" земле и компенсации беженцам уже были даны чёткие и ясные ответы с цитатами и ссылками!
Ну скока ж можна???

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=127735&postdays=0&postorder=asc&&start=325

Угу, что 12,5% из предоставленной ООН Израилю земли было куплено. 87,5% куплено не было. И земли, захваченные после войн тоже не были куплены.

Не могу понять, ну скока ж можна любое сомнение в непогрешимости политики Израился называть антисемитизмом???

С математикой у вас все в порядке. Осталось подтянуть чтение (там же можно прочитать о вычисленных вами 87.5%) и логику с историей (о выкупе земель победителем в войне у побежденного агрессора).

[Snowstorm]

С математикой у вас все в порядке. Осталось подтянуть чтение (там же можно прочитать о вычисленных вами 87.5%) и логику с историей (о выкупе земель победителем в войне у побежденного агрессора).

Ну то что у всех, кто не согласен с "правильной" точкой зрения что-то не в порядке с чтением, логикой и знанием истории я уже понял

[Bonny P.]

Ну то что у всех, кто не согласен с "правильной" точкой зрения что-то не в порядке с чтением, логикой и знанием истории я уже понял

А того, что "точка зрения" и факты относятся к разным категориям - еще нет.

[Истопник]

С математикой у вас все в порядке. Осталось подтянуть чтение (там же можно прочитать о вычисленных вами 87.5%) и логику с историей (о выкупе земель победителем в войне у побежденного агрессора).

Ну то что у всех, кто не согласен с "правильной" точкой зрения что-то не в порядке с чтением, логикой и знанием истории я уже понял

При чем здесь "правильная точка зрения" ?
В топике четко приведен факт:
1. Из 100% земли, отданной под Израиль международным сообществом в
лице ООН 12% было уже выкуплено.
2. По этой логике СССР после войны должен был заплатить Германии за:
а. Кенигсберг
б. Польшу, Румынию, Вегрию и пр. страны лагеря (ну, поскольку их территории не вошли географически в состав СССР, можно было сторговаться за пол-цены)
в. Чего там оттяпнуто было у Японии?

Так понятнее?

Ну, если вы не согласны с решением ООН - ваше право. Но какие у вас претензии к Израилю и евреям?