Арабо-Израильский конфликт

[Roy]

Давно что-то не было еврейских тем
Я в последнее время решил как можно более непредвзято разобраться в истории конфликта - благо появились независимые источники типа Википедии. Хотелось бы поделиться своими мыслями. Изначально перечислю аксиомы, на которых строились мои рассуждения:

1). Любой человек имеет право на жизнь в любом месте земли, если он не нарушает иммиграционных законов.
2). Все люди имеют одинаковое право на обеспеченную жизнь, на землю, на свободу передвижения.
3). Нельзя строить свойо счастье за счёт других людей.

А теперь выводы, к которым я пришёл:

1). Кто воноват? Ответ: виноватых нет. Если оценивать по принципу "кто первый начал", то арабы. Но их реакция являлась абсолютно предсказуемой и расчитывать на что-либо иное было бы глупо. Это как законы природы. Я сам из Крыма и у нас сейчас татары возвращаются на свою историческую Родину после всего 60 лет, и то возникают конфликты с местным населением. Что уж тут говорить про два тысячелетия.
2). Решение 1947 года об образовании двух государств было ошибкой. Надо было оставить одно общее государство. Хуже бы уж точно не стало, зато есть надежда что всё утряслось бы со временем. Прошу заметить, что я не в коем случае не оспариваю право Израиля на существование.
3). Создавать израильские поселения на палестинских территориях было большой ошибкой - сейчас это один из главный камней преткновения. Отсюда же следует и проблема со стеной, которая только усугубляет кризис.
4). Что было бы правильно сделать в настоящий момент (с моей точки зрения)? По максимуму убрать поселения на заподном берегу Иордана. Там, где это невозможно, компенсировать занятую территорию частью территории Израиля. Поставить стену по новой границе.

Кто что думаетпо этому поводу? Призываю к цивилизованной беседе.

П.С. Я сам на половину русский, на половину еврей, был в Израиле в 1993 году, у меня там живёт много родственников и друзей. Так что моим главным приоритетом является урегулирование конфликта (даже еслли это и идёт в разрез с политикой Израиля).

[MAF]

Давно что-то не было еврейских тем

Оно вам надо?

ЗюЫю государство израиль было искуственно создано для решения определенных задач на ближнем востоке. Остальное лирика.

[Ozzz]

благо появились независимые источники типа Википедии.

[Zombie416]

Изначально перечислю аксиомы, на которых строились мои рассуждения:

1). Любой человек имеет право на жизнь в любом месте земли, если он не нарушает иммиграционных законов.
2). Все люди имеют одинаковое право на обеспеченную жизнь, на землю, на свободу передвижения.
3). Нельзя строить свойо счастье за счёт других людей.

Из таких аксиом трудно получить какие-нибудь нефантастические выводы. У человека есть какие-то права, включая право на жизнь, только пока окружающие соглашаются их признавать. Как только окружающие перестают их признавать, и сил и ума не хватает чтобы за эти права постоять, права исчезают.

ИМХО аксиома только одна: при решении действительно важных вопросов распределения чего-нибудь ценного прав оказывается тот кто сильнее и умнее. Виноватых нет. Есть победители и проигравшие. Первые исправляют историю, мораль и права желаемым образом и радуются жизни пока не появится кто-то более сильный и энергичный.

[VladimirF]

4). Что было бы правильно сделать в настоящий момент (с моей точки зрения)?

Ничего не делать - всё бесполезно, пока арабские (и просто мусульманские) гос-ва не признают право Израиля на существование, а они его не признают никогда. Так что пусть всё идёт своим чередом - между прочим в мае будет ровно 60 лет как идёт.

[Igor'1968]

Давно что-то не было еврейских тем

Оно вам надо?

ЗюЫю государство израиль было искуственно создано для решения определенных задач на ближнем востоке. Остальное лирика.

Искуственно, не искуственно, какая разница? Белый человек решил, что там оно должно быть, значит там оно должно быть. Остальное лирика.

[Igor'1968]

Давно что-то не было еврейских тем
.......................
... Я сам на половину русский, на половину еврей, был в Израиле в 1993 году, у меня там живёт много родственников и друзей. Так что моим главным приоритетом является урегулирование конфликта (даже еслли это и идёт в разрез с политикой Израиля).

Эта тема, IMHO, не столь еврейская, сколько - победит цивилизация белых людей цивилизацию абреков или нет. Так что тема общая.
Я сам русский. В Израиль поеду в этом году первый раз. Надеюсь до августа визы отменят.
PS Белый человек - это не цвет кожи, а скорее приверженность к определенным ценностям.

[Snowstorm]

Я в последнее время решил как можно более непредвзято разобраться в истории конфликта - благо появились независимые источники типа Википедии.

Я уж было подумал, что это хохма

Если оценивать по принципу "кто первый начал", то арабы.

На вскидку

В течение нескольких месяцев, предшествовавших прекращению Мандата, еврейские войска оккупировали ключевые города и районы на территории, предназначавшейся для вхождения в Арабское государство. Бен Гурион пишет, что до прекращения Мандата:

«... арабы не вошли ни в одно и не захватили ни одно даже самое отдаленное еврейское поселение, в то время как «Хагана»... захватила многие арабские позиции и освободила Тиберию и Хайфу, Яффу и Сафад... Таким образом, в день, когда решалась судьба, та часть Палестины, где «Хагана» могла осуществлять свои действия, почти полностью была освобождена от арабов».

http://www.un.org/russian/peace/palesti ... 03-5.shtml

9 апреля еврейские боевики уничтожили значительное число жителей деревни Дейр-яссин неподалеку от Иерусалима. Напуганные этим, несколько сот тысяч палестинцев бежали в Ливан, Египет и на территорию, известную сейчас как Западный берег реки Иордан.

http://www.bbc.co.uk/russian/specials/m ... e/1948.stm

[Snowstorm]

Моя точка зрения
1). Кто виноват?
ООН

4). Что было бы правильно сделать в настоящий момент (с моей точки зрения)?
Воссоздать единое государство. Выгодно это прежде всего Израилю. В противном случае рано или поздно беженцами станут именно они.

Я уверен что мусульмане Ближнего Востока своего всё-равно добьются. И Израиль падёт под палестинцами, как Рим пал под варварами. Тот, кому нечего терять всегда сильнее того, кому есть за что бояться.

[ZSM-5]

1). Любой человек имеет право на жизнь в любом месте земли, если он не нарушает иммиграционных законов

Т.е. Вы хотите сказать, что я имею право жить, например, в Швейцарии (и, соответственно, пользоваться всем тем, что "нажито непосильным трудом"(С) поколений швейцарцев). А вот Швейцарское правительство, к моему сожалению, почему-то так не считает, и не дает мне ихнего гражданства
ИМХО, #1 - неверная посылка

[Helmsman]

Моя точка зрения
1). Кто виноват?
ООН

Ну, ООН пришлось расхлебывать кашу, заваренную англичанами, что она и сделала с присущим ей блеском.

4). Что было бы правильно сделать в настоящий момент (с моей точки зрения)?
Воссоздать единое государство. Выгодно это прежде всего Израилю. В противном случае рано или поздно беженцами станут именно они.

Какое именно государство воссоздать? Кроме Османской империи, ничего на ум не приходит. Ничего другого между ней и Израилем с Иорданией на территории т.н. Палестины вроде как не было.

Я уверен что мусульмане Ближнего Востока своего всё-равно добьются. И Израиль падёт под палестинцами, как Рим пал под варварами. Тот, кому нечего терять всегда сильнее того, кому есть за что бояться.

С таким правительством, как у Израиля сейчас - боюсь, что так и произойдет. Ну или придет кто-то с правильными запчастями, и "палестинцы" отправятся туда, где они и были до середины 60-х, т.е в небытие.

[ZSM-5]

с правильными запчастями, и "палестинцы" отправятся туда, где они и были до середины 60-х, т.е в небытие.

Ну хоть честно, без всяких там экивоков на "общечеловеческие ценности", и прочие атрибуты пресловутой "демократии"

[Helmsman]

Ну хоть честно, без всяких там экивоков на "общечеловеческие ценности", и прочие атрибуты пресловутой "демократии"

Именно так, никакой фантастики.

[Snowstorm]

Какое именно государство воссоздать? Кроме Османской империи, ничего на ум не приходит. Ничего другого между ней и Израилем с Иорданией на территории т.н. Палестины вроде как не было.

Была Палестина

[Snowstorm]

История показывает, что распад одной территории на несколько государств как правило ведёт к долгим и продолжительным конфликтам. Особенно, если эта территория распадается на разные по исповедуемой религии государства.
На ум приходит только один пример удачной (безконфликтной) дезинтеграции: Чехия и Словакия.
Неудачных примеров много больше.

[Helmsman]

Какое именно государство воссоздать? Кроме Османской империи, ничего на ум не приходит. Ничего другого между ней и Израилем с Иорданией на территории т.н. Палестины вроде как не было.

Была Палестина

Государство Палестина??? Да Вы шутите!

[ZSM-5]

Ну, ООН пришлось расхлебывать кашу, заваренную англичанами, что она и сделала с присущим ей блеском.

ИМХО, тут Сталин дал маху. Воображал, что Израиль будет про-советским, ну или по меньшей мере - не про-западным (а все это было не более, чем хитрожопый ход). Знал бы, как все повернется - право вето, и никакого Израиля бы не было, по крайней мере, в том виде, в каком это сейчас.

[Helmsman]

ИМХО, тут Сталин дал маху. Воображал, что Израиль будет про-советским, ну или по меньшей мере - не про-западным (а все это было не более, чем хитрожопый ход). Знал бы, как все повернется - право вето, и никакого Израиля бы не было, по крайней мере, в том виде, в каком это сейчас.

Не, дело было чуть раньше. Если бы англичане сильно не упирались, то Израиль мог бы появиться еще до войны, а так - имеем, что имеем.

[fineg]

На вскидку

...........

Настоящее исследование подготовлено Отделом по делам палестинцев Секретариата Организации Объединенных Наций для Комитета по осуществлению неотъемлемых прав палестинского народа и под его руководством

Вы ждете объективности ? Там дипломатично обошли множество подвигов другой стороны такие как многочисленные погромы и нападения в 20ые и 30ые годы

[Igor'1968]

с правильными запчастями, и "палестинцы" отправятся туда, где они и были до середины 60-х, т.е в небытие.

Ну хоть честно, без всяких там экивоков на "общечеловеческие ценности", и прочие атрибуты пресловутой "демократии"

Рецепт для Израиля IMHO один - Шароновский (или вариация на тему, как Россия с чеченами 300 лет управлялась) . Автономия арабам, за надежным забором, и 3,14здить их до полусмерти, до посинения, за малейшую провинность (хотел написать "бить", но слово это слабо как-то передает смысл). И будет Израилю за это уважение, как минимум в арабском мире. Да, поменьше внимания на общечеловеков и прочих амнисти-интернешне... тьфу, прости господи.

[ZSM-5]

Рецепт для Израиля ИМХО один - Шароновский.....

Хм-мм.... Опять-таки возвращаясь к Гумилеву..... Пассионарность у Запада (в том числе и Израиля) - на исходе.... Осталась пара сотен лет "золотой осени", а дальше - кирдык. Арабы, ноборот, на подьеме. Споить их "огненной водой" не удастся.... косить пулеметами будете? А лет через 200, думаете, они не начнут припоминать остаткам белых все эти рецепты, которые Вы тут предлагаете?
Нет уж, по мне так - надо все-таки пытаться находить общий язык....

[Igor'1968]

Рецепт для Израиля ИМХО один - Шароновский.....

Хм-мм.... Опять-таки возвращаясь к Гумилеву..... Пассионарность у Запада (в том числе и Израиля) - на исходе.... Осталась пара сотен лет "золотой осени", а дальше - кирдык. Арабы, ноборот, на подьеме. Споить их "огненной водой" не удастся.... косить пулеметами будете? А лет через 200, думаете, они не начнут припоминать остаткам белых все эти рецепты, которые Вы тут предлагаете?
Нет уж, по мне так - надо все-таки пытаться находить общий язык....

Представьте картинку - завтра Путин приезжает в Грозный и на заднем дворе республиканской администрации лично порет кнутом Рамзана Кадырова. Каковы последствия на Ваш взгляд?

[Snowstorm]

Вы ждете объективности ? Там дипломатично обошли множество подвигов другой стороны такие как многочисленные погромы и нападения в 20ые и 30ые годы

Дорогой друг, в данной ссылки приводятся слова не какого-нибудь обиженного палестинца, а Бен Гуриона. Или вы не знаете кто это такой?

Кстати, если почитаете внимательно, ничего там стороной не обошли

[fineg]

Дорогой друг, в данной ссылки приводятся слова не какого-нибудь обиженного палестинца, а Бен Гуриона. Или вы не знаете кто это такой?

Слова приводятся, но Бен Гуриона ли и когда они были сказаны не понятно ибо ссылка на источник совершенно непонятна. Не ясен так же контекст цитаты, и даже вся цитата не приведена целиком. Но даже там говорится о предстоящем наступлении арабских регулярных армий, а кроме того известно, что партизанские нападения арабов на евреев не прекращались.

Кстати, если почитаете внимательно, ничего там стороной не обошли

Да ? Ну и где там упоминания ну скажем про хевронский погром и резню во многих городах в 1929г.? В разделе 1917 - 1948 никакого упоминания нет ни про погромы ни про арабские восстания. Кроме того если вы прочитаете внимательно что там написано, то количество исторических неточностей там настолько велико, что серьезно смотреть на этот источник невозможно.

[timecop]

В течение нескольких месяцев, предшествовавших прекращению Мандата, еврейские войска оккупировали ключевые города и районы на территории, предназначавшейся для вхождения в Арабское государство. Бен Гурион пишет, что до прекращения Мандата:

«... арабы не вошли ни в одно и не захватили ни одно даже самое отдаленное еврейское поселение, в то время как «Хагана»... захватила многие арабские позиции и освободила Тиберию и Хайфу, Яффу и Сафад... Таким образом, в день, когда решалась судьба, та часть Палестины, где «Хагана» могла осуществлять свои действия, почти полностью была освобождена от арабов».

http://www.un.org/russian/peace/palesti ... 03-5.shtml

9 апреля еврейские боевики уничтожили значительное число жителей деревни Дейр-яссин неподалеку от Иерусалима. Напуганные этим, несколько сот тысяч палестинцев бежали в Ливан, Египет и на территорию, известную сейчас как Западный берег реки Иордан.

http://www.bbc.co.uk/russian/specials/m ... e/1948.stm

а про это палестинские товарищи из ООН и BBC пишут? Вроде только через 4 дня после Дейр-яссина случилось...


http://en.wikipedia.org/wiki/Hadassah_medical_convoy_massacre

On April 13 [1948], a convoy of 10 vehicles, mostly consisting of Jewish doctors, nurses, medical students and lecturers set off for the hospital in the early morning. At approximately 9:45, the leading vehicle was hit by a mine and the convoy came under attack by Arab irregular forces. Five of the vehicles were able to flee, but five others, including two buses and an ambulance, were unable to escape the ambush and were subject to constant machine gun fire from the surrounding Arabs. After the buses began to leak gasoline, they were set on fire by Molotov cocktails (petrol bombs) thrown by the irregulars. The British forces could have assisted but did not do so until a very late stage.