Западный путь развития России: что не срослось?

[tau797]

На данный момент приоритетом в целом, в общем, на Западе пользуется материальное

На Востоке не меньше

Хмм... Если взять традицию, то вообще-то вроде бы восточными идеалами, жизненными ценностями и целями материальное обогащение не являлось.

Практика Индии, где до сих пор преуспевающий чиновник может взять, бросить все и уйти в отшельники, не вызвав в обществе потрясения,

(если Востоком считать Россию)

Я вроде бы специально жирным шрифтом выделил, что Росиия уникальна в качестве "и не Запада", и "не Востока".
http://www.zlev.ru/63_5.htm

Типичные примеры духовности/антидуховности могли, бы привести ?

Очень яркий пример антидуховности - американская поговорка "if you are so clever, show me your money". Стремление всё мерять деньгами.

Яркий пример духовности - подвиг тысяч православных священников, принявших мученическую смерть от рук большевиков, но не отказавшихся от Веры.

[Kandid]

[ Народ не привык с свободе и демократии, в России их нет и не будет, народу они не нужны. Ему нужет пахан, поэтому он его и имеет.

http://ru.wikipedia.org/wiki...
Почитайте на досуге про первую демократию в Европе, не считая древней Греции. Колумб тогда еще даже не родился.

Венка, пожалуйста отредактируйте пост, уберите сверхдлинную ссылку. Невозможно же читать страницу. Спасибо.

[ESN]

Типичные примеры духовности/антидуховности могли, бы привести ?

Очень яркий пример антидуховности - американская поговорка "if you are so clever, show me your money". Стремление всё мерять деньгами.

Своя рубашка ближе к телу.
На своей печи лежу, свою думу думаю.
Моя хата с краю — ничего не знаю.
Не плачут в Рязани по псковскому недороду.
Я не я, и лошадь не моя.
Тони, кому охота, а мы на песочек.
Чужое и хорошее — постыло, а свое худое, да мило.
Своя палка легче бьет.
Свой кошель припаси, да как хошь и тряси.

Яркий пример духовности - подвиг тысяч православных священников, принявших мученическую смерть от рук большевиков, но не отказавшихся от Веры.

Яркий пример духовности - подвиг сотен тысяч иудеев, принявших мученическую смерть от рук нацистов, но не отказавшихся от Веры.

Я имел в виду типичное для одних и нетиипичное для других. Т.е. различия.

[Kandid]

Это была проверка вашего аргумента: раз по закону, значит свобода не ущемляется.

У меня не было такого аргумента.

К: Это ... и есть свобода: возможность распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.

PC: Неправда Ваша. Владелец может этот бассейн сломать, разобрать и продать, засыпать песком. Пользоваться - да, в соответствии с законом.

Ваши слова? Такое ощущение, что беседую с уважаемым MaxSt

[VladDod]

Яркий пример духовности - подвиг тысяч православных священников, принявших мученическую смерть от рук большевиков, но не отказавшихся от Веры.

А жертвы святой инквизиции, в качестве духовного подвига прокатят? А?

[tau797]

Яркий пример духовности - подвиг тысяч православных священников, принявших мученическую смерть от рук большевиков, но не отказавшихся от Веры.

А жертвы святой инквизиции, в качестве духовного подвига прокатят? А?

Ну... некоторые, наверное, прокатят. Только при чем тут инквизиция? Это было давно.

[tau797]

Начнем с поговорок. Да, есть и такие, которые иллюстрируют, вроде как, индивидуализм и материализм русского народа:

Своя рубашка ближе к телу.
Тони, кому охота, а мы на песочек.
Свой кошель припаси, да как хошь и тряси.
Не плачут в Рязани по псковскому недороду

однако по поводу следующих я бы не стал делать поспешных выводов:

На своей печи лежу, свою думу думаю.
Моя хата с краю — ничего не знаю.
Я не я, и лошадь не моя.
Чужое и хорошее — постыло, а свое худое, да мило.
Своя палка легче бьет

Яркий пример духовности - подвиг тысяч православных священников, принявших мученическую смерть от рук большевиков, но не отказавшихся от Веры

Яркий пример духовности - подвиг сотен тысяч иудеев, принявших мученическую смерть от рук нацистов, но не отказавшихся от Веры

Нет, ESN, тут аналогии несколько неуместны.
Потому как у многих священников в России выбор был. Отречься от Веры.
А евреям нацисты выбора не оставляли. Отречься от национальности. Потому как, в отличие, кстати, от царской России, определяли они ее не по вере.

[ESN]

Начнем с поговорок. Да, есть и такие, которые иллюстрируют, вроде как, индивидуализм и материализм русского народа

ЧТД

Нет, ESN, тут аналогии несколько неуместны.
Потому как у многих священников в России выбор был. Отречься от Веры..

Ок. Духовных истребили большевики. Кто остался?

[VladDod]

Ну... некоторые, наверное, прокатят. Только при чем тут инквизиция? Это было давно.

А без разницы, давно или нет. Мне кажется низзя считать за "духовность", когда поклонники одной идеологии режут поклонников другой. И жертв, я ... в герои не записываю, поскольку у них не было особого выбора.

[AntonX]

Начнем с поговорок...

Ну давайте:

Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?
Дружба дружбой, а денежки врозь.
Ближняя копеечка дороже дальнего рубля.
Быть было беде, да деньги на бедре.
И нашим и вашим за копейку спляшем.
Деньги - не люди, лишними не будут.
Алтыном воюют, алтыном торгуют, а без алтына горюют.
Алтынного вора вешают, а полтинного чествуют.
Два гроша - куча хороша.
Худо жить тому, у кого ничего нет в дому
Алтын ворота отпирает и путь очищает.
Денежки в кармане - все друзья с нами.
Деньги не щепки, счетом крепки.
Денежка не бог, а бережет.
За денежки и черт спляшет.
С деньгами мил, без денег постыл.

...и т.д. В чем пойнт-то?

[SergeyM800]

Видите ли, вы на каком-то странном уровне воспринимаете проблему. Поверхностно, что ли

Я стараюсь избавится от стереотипов и в ответ на вашу поговорку могу привести какой лозунг написан на американском долларе.
Деньги правят этим миром, что на Востоке, что на Западе, в том числе и в Российской Империи, в СССР, и в РФ сейчас. Рая на земле быть не может по определению. Но вот у духовного мира человека, в какой бы государственной системе он не жил другие правители и устроители.

Вы начинаете обосновывать то, что ждали от Христа евреи - царства на земле. Это многовековая российская мечта - построить царство Божие на земле, на Святой Руси. При этом аппелируя к Византийской империи - как к образцу такого устроительства - и где это империя сейчас? Где ее псевдо- копия Российская Империя?

[SergeyM800]

Пользоваться - да, в соответствии с законом.

Что и происходит, я могу пользоваться своей собственностью только в соответствии с законом, который как правило ограничивает эту свободу в той или иной степени. История развития человечества показывает, что процесс ограничений только растет, следовательно сосед не хочет расширения моих прав, а я не хочу расширять его. Другими словами мы друг другу не доверяем пользоваться своей собственностью как нам хочется.

[Polar Cossack]

Это была проверка вашего аргумента: раз по закону, значит свобода не ущемляется.

У меня не было такого аргумента.

К: Это ... и есть свобода: возможность распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.
PC: Неправда Ваша. Владелец может этот бассейн сломать, разобрать и продать, засыпать песком. Пользоваться - да, в соответствии с законом.
Ваши слова? Такое ощущение, что беседую с уважаемым MaxSt

Мои. И где тут про свободу в тюрьме?

[Flying Hen]

Ну и? Не надо пытаться представить точку зрения оппонента как абсурдную. Действительно, происходит. С переменным успехом.

На данный момент приоритетом в целом, в общем, на Западе пользуется материальное.

У меня прямо противоположное впечатление. На Западе, решив проблему хлеба насущного, освободили человека от власти материального. Вещи здесь стоят дешево, здоровье и жизнь дорого. Это более правильное положение, на мой взгляд. Такой парадокс: чтобы заняться духовным, надо сначала решить материальные проблемы.

[UMLец]

UMLец, прежде всего хочу напомнить, что считать всех остальных дураками - опасная позиция, иногда можно больно ошибиться.

Наглые домыслы. Я говорил лишь о недалеких мыслях. Недалекие мысли бывают и у умных людей.

Если где-то материального меньше - это не значит, что там духовного больше. И наоборот

Видите ли, как раз таки как правило значит. Как бы попонятнее вас объяснить... Если все время делать бабки, фигурально выражаясь, о вечном подумать некогда.

А, так это от безделья россияне такие высококультурные?!
Бред какой. Никто не говорил о "все время делать бабки" - речь об элементарной надежной работоспособности, умении организовать работу и следовать этой организации. А не "выкидывать коленца".
В результате этих вот банальных 9-to-5 - болше бабок.

[SergeyM800]

Тау, вы находитесь под давлением стереотипов, традиционными ценностями в западном мире всегда считались: семья, дом и церковь. Деньги только средство все это содержать
Вы путаете приоритеты бизнеса - получение прибыли и приоритеты людей которые в этом бизнесе работают. Все включая президента компании получают заработную плату, в замен их умения и знаний вести те или иные дела.

Traditional, historical American values have in the past, included a faith in God, prayer and the Bible, which has for a large part, been the foundation of other national traditions, such as: honor and respect for the family, diligent work ethics, absolute values of right and wrong, honesty in business practices, wholesomeness in leadership, respect toward authority, moderation rather than excess, marriage as a prerequisite before having sex or bearing children, a family which consists of both a father and mother, taking responsibility to provide for our own — such as one’s spouse, family and children, and so forth.

http://www.victorious.org/tradvalu.htm

[Tired]

И где именно проходит граница между разными свободами, можно решать по разному.

Зачем изобретать велосипед? Это граница - граница частной собственности.

Еще раз - далеко не все отношения являются отношениями собственности.

жители того городка ... решили, что их право на низкий риск для жизни их детей, пришедших в гости в тот кондо-комплекс

Откуда может взяться такое право? А если я боюсь из вашего окна выпасть, вы обязаны его замуровать? Боишься за детей - держи их дома. Или сам найми спасателя. Или сторожа, чтоб твоих детей в кондо не пускал. Но жители того городка решили получить блага (бОльшую безопасность своих детей), но чтоб платили за это не они, а жители кондо.

Жители кондо - это подмножество жителей городка. Жители других кондо нанимают спасателей в своих кондо. Нанимание персональных спасателей во всех чужих бассейнах, чтоб смотрели только за своими детьми, приведет к количеству спсателей равному количеству семей умноженное на количество бассейнов (столько спасателей в бассейн не поместится, да и никто их теда не пустит - частная собственность же). Мягко говоря, непрактично. Как и держать детей в заперти дома.
А так - скопом договорились, что каждый обеспечивает безопасность в своем бассейне и для своих, и для чужих детей. В результате дети (и прочие люди) в безопасности, хотят к друзьям в гости, и платят только за своего спасателя.

[UMLец]

Боишься за детей - держи их дома.

Что "свободнее":
а) Открытый люк
б) Открытый люк, огороженый стальными решетками, лентой, мигалками?
PS: я понимаю, а) - для люка =- свободнее. А для людей?

[SergeyM800]

Есть один момент, как только я становлюсь единоличным хозяином своего дома и участка. Город и государство сразу перестают регулировать мои отношения с бассейном - только с соседом.
Как только появляется группа людей - их права ущемляются больше, чем индивидума - примерно так...

[UMLец]

Есть один момент, как только я становлюсь единоличным хозяином своего дома и участка. Город и государство сразу перестают регулировать мои отношения с бассейном .

Не совсем так. Должен быть забор, чтоб никто не забрел, не свалился и не утонул (по крайней мере у нас в Канаде)

[Ворона]

жители того городка ... решили, что их право на низкий риск для жизни их детей, пришедших в гости в тот кондо-комплекс

Откуда может взяться такое право? А если я боюсь из вашего окна выпасть, вы обязаны его замуровать? Боишься за детей - держи их дома. Или сам найми спасателя. Или сторожа, чтоб твоих детей в кондо не пускал. Но жители того городка решили получить блага (бОльшую безопасность своих детей), но чтоб платили за это не они, а жители кондо. Халява называется. Права на халяву быть не должно.

Мне так кааааается, что тут не халява была основным двигателем, а "свобода" остаться в живых тем детям, родители которых как раз не заботятся об их безопасности. Вы никогда не слышали про то, как "сообразительные" мамочки приклеивали пустышку младенцу ко рту скотчем или как решили их быстренько подсушить после купания в микроволновке? Все это было сделано из лучших побуждений, причем на свой частной собственности. Поэтому и появляются такие законы об обязательных спасателях или микроволновки с надписью на дверце, что живых существ туда нельзя..

[Dmitry67]

Вы никогда не слышали про то, как "сообразительные" мамочки приклеивали пустышку младенцу ко рту скотчем или как решили их быстренько подсушить после купания в микроволновке?

Может не стоит мешать естественному отбору ?

[SergeyM800]

По правилам кондо, еще до обязаловки - дети до 12 (или 15 точно не помню) должны были пользоваться бассейном только в присутствии взрослых.

Данный закон печется как раз о взрослых.

[Ворона]

Затем и придумана концепция частной собственности. По эту сторону забора - мое, по ту - твое. Со своей частной собственностью (в том числе с самим собой) можно делать все, с чужой - ничего. .

Еще если сказать, на моем острове - мое, на твоем - твое, то может быть... Если два собственника на острове - то надо уже вводить нейтральную полосу..
Иначе я просто не вижу, как это может работать. Вот у меня есть огромное дерево, плоды с него падают на землю соседа, за забор. Если они ему нравятся, то это ничего, а если нет? Или мое дерево затеняет ему помидоры, которые он там пытается выращивать, что делать мне? Плевать? А если я навозную кучу буду хранить на бекярде? Или атомную бомбочку захочу взорвать? Все это я могу делать? Вы бы хотели быть моим соседом?

[Ворона]

По правилам кондо, еще до обязаловки - дети до 12 (или 15 точно не помню) должны были пользоваться бассейном только в присутствии взрослых.

Данный закон печется как раз о взрослых.

Мы жили в комплексе, где был бассейн без спасателя с правилом, что дети до 14 - только с родителями. Но часто приходилось обнаруживать себя единственным взрослым среди нескольких чужих детей. Да и не все взрослые способны помочь в случае надобности спасения утопающего. Наверняка у вас в городе случилось такое, поэтому ввели закон, чтобы устранить баг. Бывают законы и позагадочнее - типа как про лужу в собственном палисаднике, которая должна быть осушена в течение 2-х часов, введенный в 18ХХ году и т.п. При изучении архивов находят вполне логические обьяснения, почему их приняли. А без архивов - для "чтогдекогда" вопрос..