klsk548 wrote:Когда захватили роддом, Ковалев добровольно пошел в заложники. Как по мне, он спасал жизнь невинным людям. С вашей точки зрения, очевидно, это делает его мразьюwwe wrote:...интересно где ета мразь околачивалась когда зверьки захватывали роддом...
К тому же, существует и такая точка зрения. И я не удивлюсь, если это правда.ZSM-5 wrote:Допустим, есть N-ое количество пленных (N-достаточно большое число). К одному военнопленному относятся "нормально", а к N-1 - "плохо". Означает ли это, что пленившая сторона получает эдакую "индульгенцию"? По мне так - нет. Даже если к N-1 относятся "нормально", а к одному - "плохо", пленившая сторона будет виновата. Расклад может быть только N к 0, и больше никак. В общем, все почти в точности по Достоевскому ("слеза одного невинного ребенка....").
...Первого января 1995 года стало ясно, что оперативная обстановка для чеченцев складывается тяжелее, чем предполагалось накануне. Были обнаружены высаженные южнее Грозного десанты (это, впрочем, отдельная тема). Кроме того, выяснилось, что численность вошедших в город и окруженных в районе вокзала войск больше, чем ранее предполагалось. Видимо, понимая, что подавить их сопротивление будет имеющимися силами будет сложно, чеченское руководство предложило Ковалеву по рации вступить в переговоры с окруженной группировкой и предложить им выход из города с оружием, но без тяжелой техники - на тот момент подобное решение было приемлемо для чеченцев. Между 16:15 и 17:00 разговор по рации состоялся (сразу скажу - распространяемые утверждения о том, что тогда, или когда-либо позднее Ковалёв предлагал кому-то сдаваться - лживы). Окруженные (из состава 131 омсбр) на переговоры согласились, но, считая их провокацией, тут же частью сил пошли на прорыв, заблудились и были уничтожены в районе Дома Печати. Около 20:10 стало известно о уничтожении и пленении части оставшихся в районе вокзала...
klsk548 wrote:К тому же, существует и такая точка зрения. И я не удивлюсь, если это правда.ZSM-5 wrote:Допустим, есть N-ое количество пленных (N-достаточно большое число). К одному военнопленному относятся "нормально", а к N-1 - "плохо". Означает ли это, что пленившая сторона получает эдакую "индульгенцию"? По мне так - нет. Даже если к N-1 относятся "нормально", а к одному - "плохо", пленившая сторона будет виновата. Расклад может быть только N к 0, и больше никак. В общем, все почти в точности по Достоевскому ("слеза одного невинного ребенка....").
http://www.polit.ru/analytics/2005/01/11/chech.html...Первого января 1995 года стало ясно, что оперативная обстановка для чеченцев складывается тяжелее, чем предполагалось накануне. Были обнаружены высаженные южнее Грозного десанты (это, впрочем, отдельная тема). Кроме того, выяснилось, что численность вошедших в город и окруженных в районе вокзала войск больше, чем ранее предполагалось. Видимо, понимая, что подавить их сопротивление будет имеющимися силами будет сложно, чеченское руководство предложило Ковалеву по рации вступить в переговоры с окруженной группировкой и предложить им выход из города с оружием, но без тяжелой техники - на тот момент подобное решение было приемлемо для чеченцев. Между 16:15 и 17:00 разговор по рации состоялся (сразу скажу - распространяемые утверждения о том, что тогда, или когда-либо позднее Ковалёв предлагал кому-то сдаваться - лживы). Окруженные (из состава 131 омсбр) на переговоры согласились, но, считая их провокацией, тут же частью сил пошли на прорыв, заблудились и были уничтожены в районе Дома Печати. Около 20:10 стало известно о уничтожении и пленении части оставшихся в районе вокзала...
В ходе разговора с пленными в присутствии депутатов после слов Мочалина о том, что он израсходовал боекомплект БМП - 100 снарядов - Арсанукаев перешел на повышенные тона, а затем увел лейтенанта. Среди пленных Мочалина больше никто не видел. Его тело было обнаружено в развалинах Рескома и опознано в 124 смл.
Extreem wrote:По аналогии, американские правозащитники вели и ведут раследования вокруг своей армии, во Вьетнаме, в Ираке, в Гуантаномо. Мур снимает фильм где подвергает сомнению оффициальную версию событий 11 сентября. И это правильно.
Переговоры о сдаче в плен должны вестись теми, кто может гарантировать жизнь. Посредник ничего этого гарантировать не может. В публикации Галины Ковальской, к сожалению, не уточняется, по чьей инициативе и с какими гарантиями Ковалев "взял рацию у дудаевских охранников и по ней обратился к российским военнослужащим с призывом сдаваться в плен". Немного зная Ковалева, не удивлюсь, если он говорил что-нибудь типа "как Депутат Госдумы и Уполномоченный по правам человека, я призываю вас остановить незаконную и антиконституционную операцию и сложить оружие".klsk548 wrote:Чтобы жизни спасти. Часто посредниками бывают люди, не командующие ни одной из сторон конфликта.SergeyVZ wrote:Зачем ему было вообще призывать их к сдаче плен - он что, командовал чеченскими боевиками ? Мог что-то гарантировать ?
klsk548 wrote:Как по мне, приведенные выше ссылки на обращение Ковалева к чеченцем - совсем не "мягкие увещевания".SergeyVZ wrote:В общем, нейтральной позиции там не видно - мягкое увещевание по отношению к "вайнахским рыцарям" - и ультимативное осуждение федеральных сил (с требованием "сдаваться на милость").
То есть, с вашей точки зрения, посредникам вообще делать нечего ни при каких противостояниях? Или я неправильно вас понял?SergeyVZ wrote:Переговоры о сдаче в плен должны вестись теми, кто может гарантировать жизнь. Посредник ничего этого гарантировать не может.
Там, кроме этого, много другого было. На мой взгляд, очень жесткого.SergeyVZ wrote:Его "порицание" Масхадову насчет замены волка на знамени Ичкерии - если тот не прекратит похищения, угоны в рабство, и шариатские наказания - иначе как мягким увещеваниeм я назвать не могу.
klsk548 wrote:То есть, с вашей точки зрения, посредникам вообще делать нечего ни при каких противостояниях? Или я неправильно вас понял?SergeyVZ wrote:Переговоры о сдаче в плен должны вестись теми, кто может гарантировать жизнь. Посредник ничего этого гарантировать не может.
В общем, да, разумно. Но в некоторых случаях, думаю, возможности такой нет.ZSM-5 wrote:Я бы определил так: посредник может (и должен, наверноe), вести переговоры о прекращении огня, или любых других акций, направленных на прекращение кровопролития (например, обмен военнопленными), которые будут проведены обеими сторонами, причем, желательно, одновременно. Разумно?
Может я где чего упустил, но Вам стоило бы ответить за свои слова и привести пример где Ковалев называл боевиков Басаева и Дудаева "рыцарями ислама".SergeyVZ wrote:Однако, они не называют "рыцарями ислама" боевиков Ал-Кайды и Ал-Садра
Они вытаскивают на свет ту правду о вообще никто кроме них не заикается. Почитайте ссылкой выше, дневники наших солдат о том как официальная государственная пропаганда публикует как 2 января 1995 года в Грозном развернута сеть полевых кухонь, где типа кормится население города. В то время как боевики из гранатометов сжигают остатки 131 дивизии. Официальные СМИ нагло врут или озвучивают события с одной стороны, правозащитники раскрывают другую заведомо скрытую правду. Складывая это вместе можно получить более менее правдивую оценку ситуации.Еще раз: проблема не в том, что критикуются нарушения закона, а в том что критики не говорят всей правды - и, вольно или невольно, ассоциируют себя с одной из сторон.
klsk548 wrote:Насколько я понимаю, в той ситуации Ковалев призывал сдаться (если призывал) солдат, которым грозила неминуемая смерть. Под гарантии того, что им будет сохранена жизнь.
Extreem wrote:Может я где чего упустил, но Вам стоило бы ответить за свои слова и привести пример где Ковалев называл боевиков Басаева и Дудаева "рыцарями ислама".SergeyVZ wrote:Однако, они не называют "рыцарями ислама" боевиков Ал-Кайды и Ал-Садра
Что может дать хоть какую-то надежду? Очень энергичное и быстро нарастающее давление мирового сообщества на Москву с требованием прекратить военные действия в Чечне. С другой стороны, то же мировое сообщество не может терпеть в Чечне ни публичных казней, ни разгула преступности, ни торговли людьми. Не может терпеть беспомощной, постоянно отступающей власти.
PavelM wrote:Как обычно у Ковалева все ясно без лишних доказательств.
Всем известно что со стороны чеченцев были практически поголовно рыцари, в крайнем случае
PavelM wrote:"Оказать нарастающее давление", а они может-когда-нибудь-если-захотят кому-то абстрактному погрозят пальчиком.
Я так понимаю, что Ковалеву давали гарантии чеченцы.Flash-04 wrote:klsk548 wrote:Насколько я понимаю, в той ситуации Ковалев призывал сдаться (если призывал) солдат, которым грозила неминуемая смерть. Под гарантии того, что им будет сохранена жизнь.
вот тут как раз интересный момент, кто давал эти гарантии? Ковалев это не мог гарантировать, тут даже и вопроса нет.
Extreem wrote:Может я где чего упустил, но Вам стоило бы ответить за свои слова и привести пример где Ковалев называл боевиков Басаева и Дудаева "рыцарями ислама".SergeyVZ wrote:Однако, они не называют "рыцарями ислама" боевиков Ал-Кайды и Ал-Садра
в измученной и разоренной войной стране находятся подонки, промышляющие этим гнусным ремеслом; понятно и то, что власти в этих условиях не всегда в силах бороться со злом - но, во имя вайнахской чести и вайнахского рыцарства, не дайте злу укорениться!
Extreem wrote:Они вытаскивают на свет ту правду о вообще никто кроме них не заикается. Почитайте ссылкой выше, дневники наших солдат о том как официальная государственная пропаганда публикует как 2 января 1995 года в Грозном развернута сеть полевых кухонь, где типа кормится население города. В то время как боевики из гранатометов сжигают остатки 131 дивизии. Официальные СМИ нагло врут или озвучивают события с одной стороны, правозащитники раскрывают другую заведомо скрытую правду. Складывая это вместе можно получить более менее правдивую оценку ситуации.Еще раз: проблема не в том, что критикуются нарушения закона, а в том что критики не говорят всей правды - и, вольно или невольно, ассоциируют себя с одной из сторон.
Пожалуй вам стоило бы прочитать и процитировать всю речь Ковалева, а не точно вырезаные цитаты.SergeyVZ wrote:Extreem wrote:Может я где чего упустил, но Вам стоило бы ответить за свои слова и привести пример где Ковалев называл боевиков Басаева и Дудаева "рыцарями ислама".SergeyVZ wrote:Однако, они не называют "рыцарями ислама" боевиков Ал-Кайды и Ал-Садра
ОК, боевиков не называл.
Однако говорил о "вайнахском рыцарстве" - что в случае Ирака вполне соответствует "шиитскому рыцарству":в измученной и разоренной войной стране находятся подонки, промышляющие этим гнусным ремеслом; понятно и то, что власти в этих условиях не всегда в силах бороться со злом - но, во имя вайнахской чести и вайнахского рыцарства, не дайте злу укорениться!
И принял (правда, уже после войны - в январе 1997) орден "Рыцаря чести", который ему пожаловал Дудаев в мае 1995.
Орден, который мне вручают от имени чеченского народа, называется " Рыцарь чести" . Я хорошо знаю рыцарственность чеченцев и их высокое понятие о чести. Я видел, как в самые страшные дни Грозного чеченские соседи спасали русских стариков и старух от русских бомб и снарядов, делились с ними последним куском хлеба, вывозили русских, оставшихся без крова, в горные села, чтобы спасти их от бомбежек. Почему же теперь, в дни мира, находятся люди, которые безнаказанно отнимают у несчастных их дома и их имущество?
Я не обращаюсь к этим мерзавцам; я знаю, что у уголовников, у мародеров, у трусов, обижающих беззащитных и слабых, - нет и не может быть ни чести, ни рыцарства, ни национальности. Я не обращаюсь к политикам - на собственном опыте я узнал, что во всех странах мира политическим деятелям чаще всего нет дела до страданий и горя других, если это не затрагивает их собственной карьеры. Я обращаюсь к простым чеченцам - и в особенности тем, кто воевал: за что вы воевали? За свои идеалы, за свою честь, за свое национальное достоинство? Или - за своих мародеров? Когда на ваших глазах, рядом с вами, притесняют, а зачастую вытесняют из своих домов ваших соседей, вместе с которыми вы прожили жизнь - разве не ваш долг вступиться за них? Каждый случай, когда кого-то, русского или чеченца - все равно, насильно вынуждают покинуть Чечню - это унижение чести и достоинства чеченского народа.
Цензурой и военной тайной зачастую скрывают многие военные преступления. Но это не означает что преступники должны быть освобождены от наказания. Независимые от исполнительной власти СМИ и правозащитники раскрывают эти факты, иногда доводя военных преступников до суда. И это правильно.SergeyVZ wrote:Extreem wrote:Они вытаскивают на свет ту правду о вообще никто кроме них не заикается. Почитайте ссылкой выше, дневники наших солдат о том как официальная государственная пропаганда публикует как 2 января 1995 года в Грозном развернута сеть полевых кухонь, где типа кормится население города. В то время как боевики из гранатометов сжигают остатки 131 дивизии. Официальные СМИ нагло врут или озвучивают события с одной стороны, правозащитники раскрывают другую заведомо скрытую правду. Складывая это вместе можно получить более менее правдивую оценку ситуации.Еще раз: проблема не в том, что критикуются нарушения закона, а в том что критики не говорят всей правды - и, вольно или невольно, ассоциируют себя с одной из сторон.
Во время войны цензура на сообщения с места боевых действий применяется во всех самых демократических странах - включая войну в Ираке. Война вообще очень грязное дело (по сути - массовое убийство), и никто никогда не напишет всей правды о ней.
AverageMan wrote:PavelM wrote:"Оказать нарастающее давление", а они может-когда-нибудь-если-захотят кому-то абстрактному погрозят пальчиком.
Опять додумали в нужную сторону.
Extreem wrote:И вы согласились, что все таки боевиков рыцарями он не называл. Вот его слова о бандитах.
PavelM wrote:Что касается диких преступлений с другой стороны, то давления никакого он вовсе не призывает
PavelM wrote:Только выходит у Ковалева чеченские бандиты всегда какие-то туманные личности, безликие и безымянные.
солдат и офицеров можно обзывать мерзавцами и преступниками без суда и следствия.
