Еще раз про социализм и равенство ... в учебе

[klsk]

Ну, и кто вам доктор? Вы могли спокойно обменять трех-комнатную в Москве на две трех-комнатные в любом городе России, за исключением Ленинграда.

Я про это уже писал. Не делали так как была надежда получить еще жилье на халяву от ненавистного государства Те кто отмучился и получил - сейчас вполне довольны. Трешка в Москве тянуло год назад под поллимона - вполне оправданные мучения

Наверное, могли обменять, не спорю. Но вот работу найти родителям в любом другом городе России было бы, думаю, суперсложно.

[Stoic]

...
Я в Москве жил. И наш семья имела отдельную трехкомнатную квартиру. В одной комнате мама с папой, в другой - сестра с мужем и ребенком, в третьей - я с бабушкой, которая с постели не вставала и ходила под себя.

Но зато в отдельной квартире. По статистике попадали в те самые девяносто сколько-то процентов...

Ето проблема менталитета бСССР граждан крупных городов (еще так индусы живут). Молодая семья с ребенком живет с родителями + бабушки и дедушки. Спрашивается почему бы им не снимать жилье свое или не поехать за Москву и снимать там ? :паин1:

На то, чтобы снимать, видимо, денег не хватало. А уехать - это шаг серьезный. Ведь в Москве все было - работа, учеба, друзья...

Я продолжу Ваш список рядом бабушка, брат, родители (которые всегда с ребенком могут помочь)...
На самом деле им было так удобно в силу привязанности и зависимости и менять ничего не хотелось, не так ли ?
Социализм тут не причем...

[klsk]

Я продолжу Ваш список рядом бабушка, брат, родители (которые всегда с ребенком могут помочь)...
На самом деле им было так удобно в силу привязанности и зависимости и менять ничего не хотелось, не так ли ?
Социализм тут не причем...

С моей точки зрения, при социализме в СССР жилось гораздо хуже, чем при капитализме в США и Европе.

Сложилась у меня такая точка зрения на основании моих впечатлений о теперешней жизни здесь, в Штатах, а также на основании рассказов эмигрантов 70-80-90 годов.

Что касается моего примера, то привел я его для того, чтобы показать, что, несмотря на статистику о 90 с лишним процентов живших в отдельных квартирах, многие из этих людей жили в, мягко скажем, не очень хороших условиях.

[Basil]

Хорошая конечно сказка. Но боюсь, что профессора из университета бы выперли очень быстро.

Даже если и не сказка, то все равно непонятно какое отношение

Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку

имеет к социализму. Отличие социализма заключается во владении средствами производства, а не в равном распределении

Про отличие практики от теории никогда не пробовали задумываться?
Простой вопрос, как практически осуществлялось владение средствами производства рабочими на заводе в СССР? Мог рабочий при увольнении забрать свой станок?

Вроде давно уже перемыли косточки, что чтобы там не было "написано на заборе", СССР - это был типичный госкапитализм со всеми вытекающими. А на заборе писать могли хоть социализм, хоть коммунизм, хоть эсэсэсэризм.

[serge66]

Собственно, все с точностью до наоборот. Судя по Вашей первоначальной реакции Вы и не подозревали, что большая часть Дальнего Востока приравнена к районам Крайнего Севера, когда я Вам об этом сообщил, пытались слить ссылаясь на то, что Владивосток в эту часть не входит.

О да, я конечно не подозревал этого. Было уже обсуждение на Привете, что относится к районам Kрайнего Севера и я давал линк на тот же самый ресурс. Год назад.

Значит, просто Ваньку валяли.

А вот некоторые районы Тувы и Алтая - Север. Точнее официально приравнены к районам Крайнего Севера.
Список районов Крайнего Севера здесь:

http://severcom.ru/law/item7-1.html

Видите, даже и Севером называли Дальний Восток, не то, что "северами". Точно, значит, Ваньку валяли - непонятно для какой надобности. Просто, чтобы поспорить.

[serge66]

Я продолжу Ваш список рядом бабушка, брат, родители (которые всегда с ребенком могут помочь)...
На самом деле им было так удобно в силу привязанности и зависимости и менять ничего не хотелось, не так ли ?
Социализм тут не причем...

С моей точки зрения, при социализме в СССР жилось гораздо хуже, чем при капитализме в США и Европе.

Сложилась у меня такая точка зрения на основании моих впечатлений о теперешней жизни здесь, в Штатах, а также на основании рассказов эмигрантов 70-80-90 годов.

Да кто бы тут спорил. Хотя Европа уже тоже смотря какая. Были там всякие Испании/Португалии/Греции.
А с жизнью при капитализме в Африке/Азии/Латинской Америке сравнивать не пробовали? Ну, или в России?

[Stoic]

С моей точки зрения, при социализме в СССР жилось гораздо хуже, чем при капитализме в США и Европе.

Без всякого отношения к вашей семье, не имея ее ввиду

Ну вот если представить воссоединение семьи (размера Вашей) 90х годов из СССР здесь в США или Европе, скорее всего менталитет бы сработал поселиться всем гуртом в одном апартменте (в силу привычек и менталитета) и наступил бы у них социализм.

Сложилась у меня такая точка зрения на основании моих впечатлений о теперешней жизни здесь, в Штатах, а также на основании рассказов эмигрантов 70-80-90 годов.

Будете удивлены, но те кто жил здесь в 30е годы (Мировая Великая Депрессия) в серьез рассматривали создание кохозов и прочих елементов социализма. А некоторые, даже завидовали СССР, поскольку его кризис не затронул.

[klsk]

А с жизнью при капитализме в Африке/Азии/Латинской Америке сравнивать не пробовали?

Хочется равняться на лучших. С моей точки зрения, у СССР/России в теории должны быть все шансы на то, чтобы жить не хуже Штатов и Европы.

Ну, или в России?

Согласен, что на данный момент сравнение по многим критериям будет не в пользу России. В то же время я вижу много положительного в жизни страны. И надеюсь, что с течением времени количество этого позитива будет увеличиваться.

[koan]

Собственно, все с точностью до наоборот. Судя по Вашей первоначальной реакции Вы и не подозревали, что большая часть Дальнего Востока приравнена к районам Крайнего Севера, когда я Вам об этом сообщил, пытались слить ссылаясь на то, что Владивосток в эту часть не входит.

О да, я конечно не подозревал этого. Было уже обсуждение на Привете, что относится к районам Kрайнего Севера и я давал линк на тот же самый ресурс. Год назад.

Значит, просто Ваньку валяли.

А вот некоторые районы Тувы и Алтая - Север. Точнее официально приравнены к районам Крайнего Севера.
Список районов Крайнего Севера здесь:

http://severcom.ru/law/item7-1.html

Видите, даже и Севером называли Дальний Восток, не то, что "северами". Точно, значит, Ваньку валяли - непонятно для какой надобности. Просто, чтобы поспорить.

Да я 90% своих постов только ради флейма и делаю, вообще-то. В том числе и в этом топике.

Давайте я Вам в виде разнообразия помогу?

[Ivan Popugaev]

Нынешние "нормальные заработки" в столице ан масс проходят по последней категории - купить-продать

+1. Хотел еще сказать, нынешние "заработки" очень часто к труду никакого отношения не имеют. А самое что ни на есть паразитство.

Что опять не повысили зарплату на целые 1500 рэ? Сказали, что кризис?
А на автобусной остановке, пока мокли, Вас мужик на месре водой окатил?
А, о великий изобретатель? Как там "у нас есть ТАКИЕ приборы" поживают?

[Ivan Popugaev]

Ещё 60% считают, что реформы должны носить бОльшую социальную направленность, т.е. опять же хотят взять хорошее от социализма.

Если к усам иваниваныча да уши петра петровича . Хотеть не вредно. Что эти милые хотящие гразгдане сделали для этого?
Они стали больше работать? прозиводит чего-то нужно, чем можно не только гордиться, но еще и продать? нет, они даже в анкетах на поиск работы писали, желателен доступ к соц. сетям. Т.е. всю социальку им должен газпром создавать? Я в соседнем топике (где путин украл 2 триллиона) цифры давал - все что от газпромов можно сшибить составляет меньше полтийника баксов в месяц на человека. Можете создавать социалку на эти деньги. Попутного им ветра и барабан на шею.

Кстати и оценки "уровня счастья" выводят на первое место европейские страны Скандинавии, а вовсе не США или Россию, которые даже в десятку не входят.

Тото Торвальдс сбежал из этого рая.

[Ivan Popugaev]

Но коммерсанты в 90-х расселяли коммуналки и почему-то сумели предложить лучшие условия для жильцов, чем советская власть до них.

Эта проблем атаким образом не решается. Пока все не будет стоить денег, решать проблему бартером можно очень долго. Должно быть нормальное купил и нормальное продал.

[serge66]

Да я 90% своих постов только ради флейма и делаю, вообще-то. В том числе и в этом топике.

Тогда понятно - успехов.

[serge66]

А с жизнью при капитализме в Африке/Азии/Латинской Америке сравнивать не пробовали?

Хочется равняться на лучших. С моей точки зрения, у СССР/России в теории должны быть все шансы на то, чтобы жить не хуже Штатов и Европы.

Не могли бы обьяснить почему? Т.е. я целиком за, но мне эти шансы в глаза не бросаются.

Ну, или в России?

Согласен, что на данный момент сравнение по многим критериям будет не в пользу России. В то же время я вижу много положительного в жизни страны. И надеюсь, что с течением времени количество этого позитива будет увеличиваться.

Опять же, я тоже надеюсь, но поскольку мне кажется, что все эти улучшения были связаны с ростом цен на углеводороды, а не с системными изменениями я гораздо менее оптимистичен. Может я не на то гляжу - не уточните, какие улучшения Вы имеете ввиду, каковы на Ваш взгляд перспективы, и как они связаны с нынешней экономической системой?

[serge66]

Но коммерсанты в 90-х расселяли коммуналки и почему-то сумели предложить лучшие условия для жильцов, чем советская власть до них.

Эта проблем атаким образом не решается. Пока все не будет стоить денег, решать проблему бартером можно очень долго. Должно быть нормальное купил и нормальное продал.

Пока "нормальное купил и нормальное продал" привело к резкому падению строительства жилья по сравнению с советскими временами и даже к появлению новых коммуналок - на комнату еще могут наскрести, а на квартиру уже нет.

[klsk]

Не могли бы обьяснить почему? Т.е. я целиком за, но мне эти шансы в глаза не бросаются.

А почему нет? Почему СССР/Россия не могли/могут жить не хуже, чем Голландия/Бельгия/Германия? Почему СССР мог создать и поддерживать мощнейшую военную машину, но не мог производить в достаточном количестве номальные автомобили/стиральные машинки/телевизоры?

По-моему, у страны есть/были все необходимые условия для того, чтобы жить по крайней мере не хуже чем Западная Европа и Америка. А, учитывая огромные запасы нефти, металлов и т.п., - даже лучше.

Разве нет?

Опять же, я тоже надеюсь, но поскольку мне кажется, что все эти улучшения были связаны с ростом цен на углеводороды, а не с системными изменениями я гораздо менее оптимистичен. Может я не на то гляжу - не уточните, какие улучшения Вы имеете ввиду, каковы на Ваш взгляд перспективы, и как они связаны с нынешней экономической системой?

Перспективы в том, что в стране появилось уже довольно много частных фирм/компаний/предприятий, которые не только покупают и продают, но и производят. Что появились автомобильные заводы, выпускающие не рухлядь, а хорошие машины. Что есть реальная конкуренция.

И, как мне кажется, этот процесс будет развиваться. По крайней мере, я на это очень надеюсь.

[klsk]

дуп

[StrangerR]

Но коммерсанты в 90-х расселяли коммуналки и почему-то сумели предложить лучшие условия для жильцов, чем советская власть до них.

Эта проблем атаким образом не решается. Пока все не будет стоить денег, решать проблему бартером можно очень долго. Должно быть нормальное купил и нормальное продал.

Пока "нормальное купил и нормальное продал" привело к резкому падению строительства жилья по сравнению с советскими временами и даже к появлению новых коммуналок - на комнату еще могут наскрести, а на квартиру уже нет.

Не заметно это. Заметно обратное - появилось ОГРОМНОЕ количество ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО (куда там до него совковому) жилья. Опять это как с колбасой - по статистике она была, а по жизни ее не было.

Кстати, бараки в Москве были еще в 1966 году, коммуналки в Питере были получены методом отнимания своих квартир у ученых, инженеров, врачей, учителей (которые там жили до большевиков), а инженеры в Москве еще в 1960-х покупали дома на свои - дом (небольшой без удобств) стоил около 6 тыс тех рублей.

[Veselchak U]

Но коммерсанты в 90-х расселяли коммуналки и почему-то сумели предложить лучшие условия для жильцов, чем советская власть до них.

Эта проблем атаким образом не решается. Пока все не будет стоить денег, решать проблему бартером можно очень долго. Должно быть нормальное купил и нормальное продал.

Пока "нормальное купил и нормальное продал" привело к резкому падению строительства жилья по сравнению с советскими временами и даже к появлению новых коммуналок - на комнату еще могут наскрести, а на квартиру уже нет.

Не заметно это. Заметно обратное - появилось ОГРОМНОЕ количество ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО (куда там до него совковому) жилья. Опять это как с колбасой - по статистике она была, а по жизни ее не было.

Кстати, бараки в Москве были еще в 1966 году, коммуналки в Питере были получены методом отнимания своих квартир у ученых, инженеров, врачей, учителей (которые там жили до большевиков), а инженеры в Москве еще в 1960-х покупали дома на свои - дом (небольшой без удобств) стоил около 6 тыс тех рублей.

Если верить статистике, то в 2007 году Россия вроде бы вышла на темпы строительства которые были при советской власти. А так, вы что, не видели при советской власти строительства жилья? Так до фига было новостроек, если мы не верим статистике а измеряем чисто визуально. Про качество, это да. Ну так и строительные технологии на месте не стоят. Ну и напоследок, расскажите нам про ваших знакомых учителей/библиотекарей/военных, которые скопили на жилье с нуля в наше время. А то про совесткое время, я могу много историй рассказать, так сказать из первых рук, как люди получали жилье. Простые советские люди, без блата там.

[serge66]

Не могли бы обьяснить почему? Т.е. я целиком за, но мне эти шансы в глаза не бросаются.

А почему нет? Почему СССР/Россия не могли/могут жить не хуже, чем Голландия/Бельгия/Германия? Почему СССР мог создать и поддерживать мощнейшую военную машину, но не мог производить в достаточном количестве номальные автомобили/стиральные машинки/телевизоры?

Мой ответ - просто не успел. СССР пришлось дважды начинать почти с нуля - после обеих войн - и при этом надо было догнать и поддерживать паритет с неизмеримо более сильным экономически обьединенным Западом. Тем не менее много делалось.
Встречный вопрос, почему Вы думаете при переходе к капитализму не удалось сохранить даже то, что уже хорошо работало - военно-промышленный комплекс, науку? Ведь рынок вооружений очень не маленький а советские наработки были более, чем конкурентоспособны в 90е, а многое и сейчас.

По-моему, у страны есть/были все необходимые условия для того, чтобы жить по крайней мере не хуже чем Западная Европа и Америка. А, учитывая огромные запасы нефти, металлов и т.п., - даже лучше.

Тут надо уточнить что Вы имеете ввиду под "все необходимые условия". А то ведь, скажем, в Мексике, да и в Латинской Америке в целом, есть "огромные запасы нефти" и политико-экономическая система очень схожая с той, что в США - а живут они гораздо хуже.

какие улучшения Вы имеете ввиду, каковы на Ваш взгляд перспективы, и как они связаны с нынешней экономической системой?

Перспективы в том, что в стране появилось уже довольно много частных фирм/компаний/предприятий, которые не только покупают и продают, но и производят. Что появились автомобильные заводы, выпускающие не рухлядь, а хорошие машины. Что есть реальная конкуренция.

И, как мне кажется, этот процесс будет развиваться. По крайней мере, я на это очень надеюсь.

См примеры выше. Мексика, Индия, Индонезия, далее без остановки, все это есть, давно и развивается. А уровень жизни ниже даже, чем в нынешней России, не то, что в США, Европе.
Значит нужно что-то еще, помимо "частных фирм/компаний/предприятий, которые не только покупают и продают, но и производят". Как Вы думаете, что?
Обобщая, что отличает страны "золотого миллиарда" от остальных капиталистических стран (каковых подавляющее большинство), делает их успешными? И есть ли у России это что-то, или шанс это что-то получить?

[Polar Cossack]

Не могли бы обьяснить почему? Т.е. я целиком за, но мне эти шансы в глаза не бросаются.

А почему нет? Почему СССР/Россия не могли/могут жить не хуже, чем Голландия/Бельгия/Германия? Почему СССР мог создать и поддерживать мощнейшую военную машину, но не мог производить в достаточном количестве номальные автомобили/стиральные машинки/телевизоры?

Мой ответ - просто не успел. СССР пришлось дважды начинать почти с нуля - после обеих войн - и при этом надо было догнать и поддерживать паритет с неизмеримо более сильным экономически обьединенным Западом.

Почему Япония с Германией успели?

[Veselchak U]

Почему Япония с Германией успели?

1) Не надо было паритет выстраивать -- дядя Сэм крышевал
2) План Маршала был большой подмогой.

[koan]

У меня дежа-вю, или в Политике за последнее время было несколько тем именно про это и с теми же самыми участниками? В чем глубинный смысл повторять друг другу те же самые аргументы раз в месяц?

[Polar Cossack]

Почему Япония с Германией успели?

1) Не надо было паритет выстраивать -- дядя Сэм крышевал
2) План Маршала был большой подмогой.

За необходимость паритета - спасибо дядюшке Джо.
От участия в плане Маршалла СССР отказался. См. п.1

[serge66]

dup