Развал СССР был запрограммирован изнутри и снаружи

[varenuha]

Вы про Питер? жили там в начале 90-х? Если нет, зачем врете?

Да про Питер. Жил или не жил - что от этого поменяется?

Значит не жил. А мы вот с Козаком жили и говорим: "Колбаса в Питере была всегда (ну кроме блокады разумеется)", так что, давайте не будем.
И еще. Я нигде не говорил про изобилие. Зачем передергивать? Сказал, что один-единственный раз у меня спросили "визитку" в 91 году. И да, в магазине том было вполне нормально в гастрономическом отделе, иначе и спрашивать про нее смысла не было.

И вообще, разговор был про продуктовую ситуацию в СССР за два последних десятелетия до 90 года. И я ПРИВЕЛ совершенно конкретные статистические данные, показывающие, что потребление мяса и молока все эти двадцать лет непрерывно РОСЛО, причем ПО-ДУШНО, на человека, в килограммах и литрах (а не так, как придумывает Дима про макароны с хлебом). И возражений так и не услышал, кроме воспоминаний про маму с папой которые много времени тратили на хождение по магазинам. Вот, может, вы сейчас соберетесь с мыслями и что-нибудь аргументированное выдадете, а то Стрэйнджер убежал со своим Черняевым куда-то.

[vaduz]

И еще. Я нигде не говорил про изобилие.

При этом, магазин забит жратвой

[varenuha]

Кроме макарон и хлеба больше ничего и не появилось за сорок лет.

В США появлялись личные машины ... а в СССР было все по прежнему

Дима, ну будет вам, совсем зарапортовались. Про пуск ВАЗа в 70-м году ничего не знаете, не слышали?

[oneway]

Кроме макарон и хлеба больше ничего и не появилось за сорок лет.

В США появлялись личные машины ... а в СССР было все по прежнему

Дима, ну будет вам, совсем зарапортовались. Про пуск ВАЗа в 70-м году ничего не знаете, не слышали?

Да что Вы всё с этим ВАЗом...
Их, во-первых, даже не было в свободной продаже. Они начали появляться только в начале 80-х , в связи с падением спроса на экспорт.
И во-вторых:

Цены в середине 70-х годов были такие: 'Волга' ГАЗ-24 (их, правда, продавалось очень мало) - 9200руб, 'Жигули' ВАЗ-2101 - 5500, ВАЗ-21011 - 6000, ВАЗ-2103 - 7500, 'Москвич-412' - 4990, а 'Запорожец' ЗАЗ-968 - 3500руб. Полноприводный ЛуАЗ-969 на "запорожских" агрегатах стоил 4000руб. Средняя же зарплата нормально зарабатывающего мужчины составляла тогда около двухсот рублей в месяц.





О каком начале массовых продаж Вы речь ведёте. Давайте вначале выясним, что в Вашем пониманиии есть "массовость"?

[varenuha]

О каком начале массовых продаж Вы речь ведёте. Давайте вначале выясним, что в Вашем пониманиии есть "массовость"?

16 июля 1971 года был выпущен 100-тысячный автомобиль с маркой «ВАЗ».
22 декабря 1973 года — после выпуска миллионного автомобиля...
Проектная мощность завода — 660 тысяч автомобилей в год.

ru.wikipedia.org/wiki/АвтоВАЗ
Итак, имеем 1 миллион автомобилей за первые неполные три года и по 660 тысяч каждый год потом. И все это было 40 лет назад. Немало.

[oneway]

О каком начале массовых продаж Вы речь ведёте. Давайте вначале выясним, что в Вашем пониманиии есть "массовость"?

16 июля 1971 года был выпущен 100-тысячный автомобиль с маркой «ВАЗ».
22 декабря 1973 года — после выпуска миллионного автомобиля...
Проектная мощность завода — 660 тысяч автомобилей в год.

ru.wikipedia.org/wiki/АвтоВАЗ
Итак, имеем 1 миллион автомобилей за первые неполные три года и по 660 тысяч каждый год потом. И все это было 40 лет назад. Немало.

Завод Генри Форда в 1914 году выпускал полтора миллиона автомобилей в год.
Ну Вы ведь не будете спорить, что в 70-х годах автомобилей в свободной продаже не было и что стоимость самого дешёвого ВАЗа составляла двух с половиной летнюю зарплату среднего советского мущчины?

[Stoic]

Цены в середине 70-х годов были такие: 'Волга' ГАЗ-24 (их, правда, продавалось очень мало) - 9200руб, 'Жигули' ВАЗ-2101 - 5500, ВАЗ-21011 - 6000, ВАЗ-2103 - 7500, 'Москвич-412' - 4990, а 'Запорожец' ЗАЗ-968 - 3500руб. Полноприводный ЛуАЗ-969 на "запорожских" агрегатах стоил 4000руб. Средняя же зарплата нормально зарабатывающего мужчины составляла тогда около двухсот рублей в месяц.

Прикол в том, что очень большая масса трудящихся могла запрсто позволить себе купить автомобиль.
Очень у многих на книжках было больше 10 тысяч рублей. Основное чего добились перестройщики - ограбления/обнуления денежных вкладов на книжках сбербанка. Денежная масса на руках была не обеспечена НУЖНЫМИ товарами потребления.

Вообще основная проблема развала СССР - дефицит на всё или почти на всё. В то же время существовала прослойка военных, инвалидов, партийных и комсомольских работников, для которых дефицита практически не было. Лично я к ОСНОВНЫМ достоинствам развала отношу возможность выезда заграницу.

[Etcher]

Про пуск ВАЗа в 70-м году ничего не знаете, не слышали?

varenuha, чисто из любопытства ... сколько ВАЗов лично Вы купили в свободной продаже в СССР? Вот так, пришли в автомагазин, заплатили деньги, и уехали на машине ? Может вы в каком-то другом Советском Союзе жили, потому что у меня обоим покупкам автомобиля ВАЗ в середине и конце 80-х предшествовало ожидание ( год и полтора года ) в специальной ведомственной очереди в одной столичной и весьма привилегированной советской организации. Насколько я помню , в свободной продаже без продолжительного ожидания в очередях и по блату , автомобили ВАЗ появились только в конце 80-х через небезызвестную контору ЛОГОВаз в подмосковном Чехове .

[Stanford Wannabe]

Обида на что? В 91-м уход с арены КПСС был самой большой общёй победой.
Американцы искренне считают, что СССР развалился из-за экономических трудностей, но если посмотреть на историю СССР, то экономика так всегда была ортогональна единству СССР. Пришёл бы кто-нибудь поумнее Горбача, так мы бы до сих пор коммунизм строили, но, к счастью, к власти пришёл дурак, который выпустил джина из бутылки. После чего и КПСС и сам Горби были сметены на помойку истории.

Для многих развал СССР является огромной трагедией, а многие другие несказанно рады этому событию. Парадигмальные различия, так сказать.

[Одинаковый]

Вы про Питер? жили там в начале 90-х? Если нет, зачем врете?

Да про Питер. Жил или не жил - что от этого поменяется?

Значит не жил. А мы вот с Козаком жили и говорим: "Колбаса в Питере была всегда (ну кроме блокады разумеется)", так что, давайте не будем.
И еще. Я нигде не говорил про изобилие. Зачем передергивать? Сказал, что один-единственный раз у меня спросили "визитку" в 91 году. И да, в магазине том было вполне нормально в гастрономическом отделе, иначе и спрашивать про нее смысла не было.

И вообще, разговор был про продуктовую ситуацию в СССР за два последних десятелетия до 90 года. И я ПРИВЕЛ совершенно конкретные статистические данные, показывающие, что потребление мяса и молока все эти двадцать лет непрерывно РОСЛО, причем ПО-ДУШНО, на человека, в килограммах и литрах (а не так, как придумывает Дима про макароны с хлебом). И возражений так и не услышал, кроме воспоминаний про маму с папой которые много времени тратили на хождение по магазинам. Вот, может, вы сейчас соберетесь с мыслями и что-нибудь аргументированное выдадете, а то Стрэйнджер убежал со своим Черняевым куда-то.

Я там Павлу на букву М задал 2 конкретных вопроса, но он видимо занят наперсточничеством на других форумах. Не могли бы вы на них ответить? Ну и заодно написать от чего же там так ломились полки в 1991 году. Мясо на этих полках было? А масло? А сахар?
А жил я там или не жил - это никак не меняет ломучесть полок, не правда ли? Кстати, а что бы поменялось в вашем ответе если бы я сказал что жил? Написали бы что нибудь "зачем же вы клевещите"?

[Одинаковый]

Завод Генри Форда в 1914 году выпускал полтора миллиона автомобилей в год.
Ну Вы ведь не будете спорить, что в 70-х годах автомобилей в свободной продаже не было и что стоимость самого дешёвого ВАЗа составляла двух с половиной летнюю зарплату среднего советского мущчины?

Прекратите кощунствовать. Сравнивать можно только с царской Россией 1913 года.

[Одинаковый]

Основное чего добились перестройщики - ограбления/обнуления денежных вкладов на книжках сбербанка. Денежная масса на руках была не обеспечена НУЖНЫМИ товарами потребления.

.

То есть 13 Апреля 1986 года вклады были обеспечены Нужными товарами, а через неделю обьявили перестройку и вдруг деньги стали необеспеченными? Так что ли?

[Stoic]

Основное чего добились перестройщики - ограбления/обнуления денежных вкладов на книжках сбербанка. Денежная масса на руках была не обеспечена НУЖНЫМИ товарами потребления.

.

То есть 13 Апреля 1986 года вклады были обеспечены Нужными товарами, а через неделю обьявили перестройку и вдруг деньги стали необеспеченными? Так что ли?

Вы определенно ничего не поняли. Дефицит он был всегда во время СССР, деньги у людей никуда не девались, вплоть до павловских реформ и отпускание цен, которые произошли значительно позже, в 1991.

[StrangerR]

Про пуск ВАЗа в 70-м году ничего не знаете, не слышали?

varenuha, чисто из любопытства ... сколько ВАЗов лично Вы купили в свободной продаже в СССР? Вот так, пришли в автомагазин, заплатили деньги, и уехали на машине ? Может вы в каком-то другом Советском Союзе жили, потому что у меня обоим покупкам автомобиля ВАЗ в середине и конце 80-х предшествовало ожидание ( год и полтора года ) в специальной ведомственной очереди в одной столичной и весьма привилегированной советской организации. Насколько я помню , в свободной продаже без продолжительного ожидания в очередях и по блату , автомобили ВАЗ появились только в конце 80-х через небезызвестную контору ЛОГОВаз в подмосковном Чехове .

Я могу сказать. Купил НУЛЬ ВАЗов. Денег было примерно на 4 ВАЗ-а. Так что толку с АвтоВаза было весьма немного, а главное - непонятно, зачем причислять к достижениям простую торговую операцию
- продали нефть
- купили на нее завод
- купили на нее же часть комплектующих
- собрали автомашины
- подарили большую часть друганам из номенклатуры по номинальной цене, ну а небольшую выбросили для быдла - рабочих.
ТОже с записью, блатом, распределением через парткомы и прочими приятностями.

(Кстати, а что никто Запоры не вспоминает? Тоже ведь был прорывный автомобиль! А еще и до Вазов были Москвичи, и их населению даже продавали. Как и мотоциклы с коляской.)

[StrangerR]

И вообще, разговор был про продуктовую ситуацию в СССР за два последних десятелетия до 90 года. И я ПРИВЕЛ совершенно конкретные статистические данные, показывающие, что потребление мяса и молока все эти двадцать лет непрерывно РОСЛО, причем ПО-ДУШНО, на человека, в килограммах и литрах (а не так, как придумывает Дима про макароны с хлебом). И возражений так и не услышал, кроме воспоминаний про маму с папой которые много времени тратили на хождение по магазинам. Вот, может, вы сейчас соберетесь с мыслями и что-нибудь аргументированное выдадете, а то Стрэйнджер убежал со своим Черняевым куда-то.

Ну так НА БУМАГЕ все росло. Никто не спорит с этим. Бумага все стерпит (и стерпела). Вот в магазинах - все падало, и производство всего было все хуже и хуже. НО это в магазинах. Их не обманешь. В отличие от бумаги.

[Одинаковый]

Основное чего добились перестройщики - ограбления/обнуления денежных вкладов на книжках сбербанка. Денежная масса на руках была не обеспечена НУЖНЫМИ товарами потребления.

.

То есть 13 Апреля 1986 года вклады были обеспечены Нужными товарами, а через неделю обьявили перестройку и вдруг деньги стали необеспеченными? Так что ли?

Вы определенно ничего не поняли. Дефицит он был всегда во время СССР, деньги у людей никуда не девались, вплоть до павловских реформ и отпускание цен, которые произошли значительно позже, в 1991.

Наверно не понял. Почему вы пишете что перестройщики добились ограбления вкладов если сами пишете что дефицит был и до этого (то есть деньги были необеспечены)? Так кто же все таки ограбил? Те кто платил людям зарплату необеспеченными бумажками или те кто открыл им на это глаза?

[Stoic]

Основное чего добились перестройщики - ограбления/обнуления денежных вкладов на книжках сбербанка. Денежная масса на руках была не обеспечена НУЖНЫМИ товарами потребления.

.

То есть 13 Апреля 1986 года вклады были обеспечены Нужными товарами, а через неделю обьявили перестройку и вдруг деньги стали необеспеченными? Так что ли?

Вы определенно ничего не поняли. Дефицит он был всегда во время СССР, деньги у людей никуда не девались, вплоть до павловских реформ и отпускание цен, которые произошли значительно позже, в 1991.

Наверно не понял. Почему вы пишете что перестройщики добились ограбления вкладов если сами пишете что дефицит был и до этого (то есть деньги были необеспечены)? Так кто же все таки ограбил? Те кто платил людям зарплату необеспеченными бумажками или те кто открыл им на это глаза?

Мысль ликвидировать вклады была не нова, однако даже ликвидацию можно было произвести не как ликвидацию, а как временый заем средств у трудящихся, однако перестройщики махинаторы поступили грубо и цинично их ликвидировали. Можно например было хотя бы пообешать В БУДУЩЕМ вернуть людям дентги с процентами, однако этого не произошло.
У меня нет сомнения, что ограбил Павлов и прочии перестройщики ликвидаторы СССР, при этом САМИ они ничего не потеряли, и своевременно сумели правильно "промэнаджерить своими финансами"

[Одинаковый]

Наверно не понял. Почему вы пишете что перестройщики добились ограбления вкладов если сами пишете что дефицит был и до этого (то есть деньги были необеспечены)? Так кто же все таки ограбил? Те кто платил людям зарплату необеспеченными бумажками или те кто открыл им на это глаза?

Мысль ликвидировать вклады была не нова, однако даже ликвидацию можно было произвести не как ликвидацию, а как временый заем средств у трудящихся, однако перестройщики махинаторы поступили грубо и цинично их ликвидировали. Можно например было хотя бы пообешать В БУДУЩЕМ вернуть людям дентги с процентами, однако этого не произошло.
У меня нет сомнения, что ограбил Павлов и прочии перестройщики ликвидаторы СССР, при этом САМИ они ничего не потеряли, и своевременно сумели правильно "промэнаджерить своими финансами"

Ну так я все равно не понимаю. Вы согласны что еще до Павлова и Горбачева люди получали зарплаты необеспеченными деньгами? Да или нет? Я так вижу что согласны, просто пальцы не поворачиваются написать и начинаете переводить стрелки на то как Павлов щеки наел.
Ну а про заем - неплохая идея. Вроде как если в подворотне подойдут с ножем и заберут кошелек и часы - это ограбление. А если при этом скажут что потом когда нибудь вернут после дождичка в четверг когда миллион в лотерею выиграют - то это совсем не ограбление и вы уйдете домой счастливый.
Вообще интересная у вас мораль: те кто обманывает - тем вы благоволите. И СССР который платил необеспеченными цветными бумажками и те кто обещают возврат денег с процентами прекрасно понимая что даже 1000% от ноля все равно будет ноль - их вы не порицаете. А вот те кто скажут что "эй да тебя обманули и подсунули фантики вместо денег" - те плохие.

[Stoic]

Наверно не понял. Почему вы пишете что перестройщики добились ограбления вкладов если сами пишете что дефицит был и до этого (то есть деньги были необеспечены)? Так кто же все таки ограбил? Те кто платил людям зарплату необеспеченными бумажками или те кто открыл им на это глаза?

Мысль ликвидировать вклады была не нова, однако даже ликвидацию можно было произвести не как ликвидацию, а как временый заем средств у трудящихся, однако перестройщики махинаторы поступили грубо и цинично их ликвидировали. Можно например было хотя бы пообешать В БУДУЩЕМ вернуть людям дентги с процентами, однако этого не произошло.
У меня нет сомнения, что ограбил Павлов и прочии перестройщики ликвидаторы СССР, при этом САМИ они ничего не потеряли, и своевременно сумели правильно "промэнаджерить своими финансами"

Ну так я все равно не понимаю. Вы согласны что еще до Павлова и Горбачева люди получали зарплаты необеспеченными деньгами? Да или нет? Я так вижу что согласны, просто пальцы не поворачиваются написать и начинаете переводить стрелки на то как Павлов щеки наел.
Ну а про заем - неплохая идея. Вроде как если в подворотне подойдут с ножем и заберут кошелек и часы - это ограбление. А если при этом скажут что потом когда нибудь вернут после дождичка в четверг когда миллион в лотерею выиграют - то это совсем не ограбление и вы уйдете домой счастливый.

Павлов Горбачев и прочие перестройщики махинаторы отняли у людей надежду и похоронили смысл ихней прошлой жизни.
Но больше всех конечно постарались Ельцин с Чубайсиком и прихватизацией, но это уже к СССР не относится, скорее исползование ситуции

И совсем неуместно ваше сравнение заявления государственных деятелей с дворовыми ворюгами.

[Одинаковый]

:

Вы согласны что еще до Павлова и Горбачева люди получали зарплаты необеспеченными деньгами? Да или нет?

[Stoic]

:

Вы согласны что еще до Павлова и Горбачева люди получали зарплаты необеспеченными деньгами? Да или нет?

Конечно согласен, я ведь об этом сам и написал

[Одинаковый]

:

Вы согласны что еще до Павлова и Горбачева люди получали зарплаты необеспеченными деньгами? Да или нет?

Конечно согласен, я ведь об этом сам и написал

Очень хорошо. А то все Павлов, да Павлов.
А вот если представить ситуацию: вам за работу заплатили фальшивыми деньгами. И вы ушли довольный мечтая о своем светлом будущем. А ваш знакомый обьяснил вам что деньги фальшивые и лишил вас ваших надежд на светлое будущее. Кто больше виноват в том что вас лишили надежд: те кто вам подсунул фальшивые деньги или тот кто вам об этом сказал?
Я так понимаю что вся ваша теория стоит на одном очень сильном допущении: что людем можно было бы бесконечно долго кормить сказками про светлое будущее и они бы так и не узнали что ничего за свои фантики они купить не могут и так бы и умерли счастливыми. Только вот теория и практика учит что когда пирамида доходит до некой точки - все валится очень быстро и никакими уговорами и обещаниями уже дело не спасти.

[Stoic]

:

Вы согласны что еще до Павлова и Горбачева люди получали зарплаты необеспеченными деньгами? Да или нет?

Конечно согласен, я ведь об этом сам и написал

Очень хорошо. А то все Павлов, да Павлов.
А вот если представить ситуацию: вам за работу заплатили фальшивыми деньгами. И вы ушли довольный мечтая о своем светлом будущем. А ваш знакомый обьяснил вам что деньги фальшивые и лишил вас ваших надежд на светлое будущее. Кто больше виноват в том что вас лишили надежд: те кто вам подсунул фальшивые деньги или тот кто вам об этом сказал?
Я так понимаю что вся ваша теория стоит на одном очень сильном допущении: что людем можно было бы бесконечно долго кормить сказками про светлое будущее и они бы так и не узнали что ничего за свои фантики они купить не могут и так бы и умерли счастливыми. Только вот теория и практика учит что когда пирамида доходит до некой точки - все валится очень быстро и никакими уговорами и обещаниями уже дело не спасти.

Вы упорно не видите разницы между правительственными мужами - вершителями народных судеб и обычными ворюгами, а также болтунами знахарями, открывателю народу глаз. Еше раз повторю, что у тех павловских, горбачевских и ельцинских реформаторов всё было хорошо с деньгами ВСЕГДА, а после ихних реформ даже лучше. На народ и трудящихся им было положить триста раз, все реформы ими делались для себя и своих близких. Пирамиды типа МММ пошли уже после развала СССР.

Реформы Павлова

Одной из оставшихся в памяти народа акций Павлова стало изданное через восемь дней после его назначения (22 января 1991) распоряжение об изъятии банкнот в 50 и 100 рублей в ограниченный во времени период и замену их на купюры нового образца, что привело к значительному ажиотажу и росту недовольства в стране. Эта «реформа» была выполнена через три года после аналогичной реформы денежной системы в Бирме, проведённой в 1987 Сейн Львином — тогда результатом реформы стали серьёзные волнения, долгосрочная дестабилизация положения в стране с кровопролитиями и обвалом экономики. См. История Бирмы.
Вторая подобная акция — подъём в 2—3 раза цен на основные потребительские товары с 2 апреля 1991 г. согласно Постановлению Кабинета министров СССР. До этого момента цены были постоянны в течение десятилетий (со времен Хрущёва). После этого момента постоянным спутником экономической жизни стала инфляция.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%87

[StrangerR]

О каком начале массовых продаж Вы речь ведёте. Давайте вначале выясним, что в Вашем пониманиии есть "массовость"?

16 июля 1971 года был выпущен 100-тысячный автомобиль с маркой «ВАЗ».
22 декабря 1973 года — после выпуска миллионного автомобиля...
Проектная мощность завода — 660 тысяч автомобилей в год.

ru.wikipedia.org/wiki/АвтоВАЗ
Итак, имеем 1 миллион автомобилей за первые неполные три года и по 660 тысяч каждый год потом. И все это было 40 лет назад. Немало.

Завод Генри Форда в 1914 году выпускал полтора миллиона автомобилей в год.
Ну Вы ведь не будете спорить, что в 70-х годах автомобилей в свободной продаже не было и что стоимость самого дешёвого ВАЗа составляла двух с половиной летнюю зарплату среднего советского мущчины?

Да не двух. конечно, на бирке было написано 6 тыс рублей, но рыночная его стоимость была около 12. То есть 4 года. То же самое если сегодня в США автомобиль будет продаваться за 240 тыс долларов.

[StrangerR]

Вот ведь странно. У меня на сберкнижке было больше 10 тыс рублей. А купить ВАЗ - пойти в салон, выбрать, заплатить и уехать на нем - я не мог.

Вы может определитесь, что значит _могли купить_? Моих 40 (или 90, я уж не помню) тыс не хватало чтобы купить Жигули. А по вашему, среднего вклада в 10 тыс хватало. А с 1991 года хватать перестало (моего вот как не хватало так и не перестало не хватать, а вот новой зарплаты стало хватать, кстати). По моему мнению, если я имею на сберкнижке 40 тыс и НЕ МОГУ купить жигули, то наверное средний рабочий имеющий 10 тыс тоже НЕ МОГ купить жигули. Что кстати похоже на правду, если вспомнить что машин на дорогах было мало....

И как так сбережения сгорели, если и ДО нельзя было на эти 10 тыс купить Жигули, и после НЕЛЬЗЯ? Ничего не поменялось. НЕЛЬЗЯ до и НЕЛЬЗЯ после. Ну не было способа нормального пойти и купить до, а после способ был только оказалось что 10 тыс маловата будет... Кто кого ограбил, не понимаю...

Цены в середине 70-х годов были такие: 'Волга' ГАЗ-24 (их, правда, продавалось очень мало) - 9200руб, 'Жигули' ВАЗ-2101 - 5500, ВАЗ-21011 - 6000, ВАЗ-2103 - 7500, 'Москвич-412' - 4990, а 'Запорожец' ЗАЗ-968 - 3500руб. Полноприводный ЛуАЗ-969 на "запорожских" агрегатах стоил 4000руб. Средняя же зарплата нормально зарабатывающего мужчины составляла тогда около двухсот рублей в месяц.

Прикол в том, что очень большая масса трудящихся могла запрсто позволить себе купить автомобиль.
Очень у многих на книжках было больше 10 тысяч рублей. Основное чего добились перестройщики - ограбления/обнуления денежных вкладов на книжках сбербанка. Денежная масса на руках была не обеспечена НУЖНЫМИ товарами потребления.

Вообще основная проблема развала СССР - дефицит на всё или почти на всё. В то же время существовала прослойка военных, инвалидов, партийных и комсомольских работников, для которых дефицита практически не было. Лично я к ОСНОВНЫМ достоинствам развала отношу возможность выезда заграницу.