Развал СССР был запрограммирован изнутри и снаружи

[Brazen]

Интересный документ, я только сейчас о нем узнал: http://www.historyguide.org/europe/kennan.html

"The United States has it in its power to increase enormously the strains under which Soviet policy must operate, to force upon the Kremlin a far greater degree of moderation and circumspection than it has had to observe in recent years, and in this way to promote tendencies which must eventually find their outlet in either the breakup or the gradual mellowing of Soviet power."

"Soviet power is concealing an amorphous mass of human beings among whom no independent organizational structure is tolerated. In Russia there is not even such a thing as local government. The present generation of Russians have never known spontaneity of collective action. If, consequently, anything were ever to occur to disrupt the unity and efficacy of the Party as a political instrument, Soviet Russia might be changed overnight from one of the strongest to one of the weakest and most pitiable of national societies."

Еще интересный кусок, который с тем же успехом можно применить к современной Америке:

"It is curious to note that the ideological power of Soviet authority is strongest today in areas beyond the frontiers of Russia, beyond the reach of its police power. This phenomenon brings to mind a comparison used by Thomas Mann in his great novel Buddenbrooks. Observing that human institutions often show the greatest outward brilliance at a moment when inner decay is in reality farthest advanced, he compared one of those stars whose light shines most brightly on this world when in reality it has long since ceased to exist."

[StrangerR]

Боже, да почитайте Черняевские воспоминания, в вашем случае начиная с ПЕРВЫХ лет воспоминаний. После прочтения 2 - 3 дневников вопрос о том, почему оно развалилось, отпадает, остается лишь вопрос _почему оно существовало так долго_. С такими геронтологами и идиотами в верхнем руководстве все шансы были что оно развалилось бы и раньше, если бы не дикая масса и инерция...

США лишь немного подмогли, гонкой вооружений...

Насчет идиологической мощи - посмотрите там на МКД, и на братские компартии. Не было никакой идеологической мощи, она существовала лишь в воображении Политбюро ЦК КПСС.

Интересный документ, я только сейчас о нем узнал: http://www.historyguide.org/europe/kennan.html

"The United States has it in its power to increase enormously the strains under which Soviet policy must operate, to force upon the Kremlin a far greater degree of moderation and circumspection than it has had to observe in recent years, and in this way to promote tendencies which must eventually find their outlet in either the breakup or the gradual mellowing of Soviet power."

"Soviet power is concealing an amorphous mass of human beings among whom no independent organizational structure is tolerated. In Russia there is not even such a thing as local government. The present generation of Russians have never known spontaneity of collective action. If, consequently, anything were ever to occur to disrupt the unity and efficacy of the Party as a political instrument, Soviet Russia might be changed overnight from one of the strongest to one of the weakest and most pitiable of national societies."

Еще интересный кусок, который с тем же успехом можно применить к современной Америке:

"It is curious to note that the ideological power of Soviet authority is strongest today in areas beyond the frontiers of Russia, beyond the reach of its police power. This phenomenon brings to mind a comparison used by Thomas Mann in his great novel Buddenbrooks. Observing that human institutions often show the greatest outward brilliance at a moment when inner decay is in reality farthest advanced, he compared one of those stars whose light shines most brightly on this world when in reality it has long since ceased to exist."

[slozovsk]

Боже, да почитайте Черняевские воспоминания, в вашем случае начиная с ПЕРВЫХ лет воспоминаний. После прочтения 2 - 3 дневников вопрос о том, почему оно развалилось, отпадает, остается лишь вопрос _почему оно существовало так долго_. С такими геронтологами и идиотами в верхнем руководстве все шансы были что оно развалилось бы и раньше, если бы не дикая масса и инерция...

Это вы Горбачева времен перестройки, стариком обозвали? Старики-то, как раз ничего и не разваливали.

США лишь немного подмогли, гонкой вооружений...

США никак на появление перестройки не повлияли. Еда в магазинах была, народ на баррикады не выходил, вертикаль власти и law enforcment - работали. Или вы считаете, что перед перестройкой КГБ потеряло контроль над ситуацией из-за действий США?

Насчет идиологической мощи - посмотрите там на МКД, и на братские компартии. Не было никакой идеологической мощи, она существовала лишь в воображении Политбюро ЦК КПСС.

Идеологическая мощь была и есть, пережила сам СССР. Это ли не мощь? Компартия Китая, как была, так и есть. Профсоюзы, которые школа коммунизма, в США, как были, так и есть, а community organizer выросший под вляинием социалистически направленного окружения стал президентом США.

США, не просто идет по следам СССР, а педантично повторяет даже оплошности, типа войны в Афганистане. Это ли не мощь идеологии?

Бесплатное среднее образование в США уже сделали, пенсии, какие никакие, очередь за медициной и бесплатным высшим образованием. Амнистия нелегалов проходит под лозунгом Пролетарии всех стран объединяйтесь. (нелегалы, в основном, пролетарии).

[LuckyOne]

Бесплатное среднее образование в США уже сделали, пенсии, какие никакие, очередь за медициной и бесплатным высшим образованием.

Почему не за европейскими странами? Вы как все консерваторы видите во всем СССР?

[koan]

Идеологическая мощь была и есть, пережила сам СССР. Это ли не мощь? ... Профсоюзы, которые школа коммунизма, в США, как были, так и есть... Бесплатное среднее образование в США уже сделали...

СССР, конечно, родина слонов, но American Federation of Labor была основана там в 1881 году (а были и другие общенациональные обьединения профсоюзов, еще раньше), да и система обязательного бесплатного среднего образования стала приниматься отдельными штатами еще с 1850-х, а к 1900 году "31 states required children to attend school from the ages of 8- to 14-years-old."

[Компас]

Идеологическая мощь была и есть, пережила сам СССР. Это ли не мощь? ... Профсоюзы, которые школа коммунизма, в США, как были, так и есть... Бесплатное среднее образование в США уже сделали...

СССР, конечно, родина слонов, но American Federation of Labor была основана там в 1881 году (а были и другие общенациональные обьединения профсоюзов, еще раньше), да и система обязательного бесплатного среднего образования стала приниматься отдельными штатами еще с 1850-х, а к 1900 году "31 states required children to attend school from the ages of 8- to 14-years-old."

Про среднее образование в отдельных (а на самом деле в большинстве) штатах я slozovsk-у уже раза три постил линки, а он все по прежднему продолжает про СССР рассказывать.

[koan]

Бесплатное среднее образование в США уже сделали, пенсии, какие никакие, очередь за медициной и бесплатным высшим образованием.

Почему не за европейскими странами? Вы как все консерваторы видите во всем СССР?

Ну, вообщее-то Вы правы. Пенсии по возрасту и государственную систему здравоохранения установил коммунист Бисмарк в 1880-х. Обязательное бесплатное среднее образовании тоже пришло из Германии, точнее из Пруссии 18 века благодаря стараниям большевика Фридриха Второго.

[Privet]

Власть партии в СССР держалась на терроре и на монополии на СМИ. В 70-х уже никто не верил в достижения социализма, но не все знали реальный уровень отставания. Говорили что думаем только на кухнях, т.к. ещё опасались если не репрессий, так всяких проблем в жизни. Например, шли в комсомол из-за опасения, что некомсомольцев не примут винститут и что-то тому подобное. В 80-х развитие систем связи уже не позволяло дозировать информацию народу. Она просачивалась к нам через все щели. Помаленьку стало возможным говорить о наших "достижениях" открыто. Горбачёв попытылся передать исполнительную власть Советам, которые, надо сказать к этому были совершенно не готовы. Он же изменил порядок съездов - теперь стал сначала проводиться съезд советов, а потом только партии. Партию фактически отрешили от власти. Мы вдруг поняли, что мы не зависим больше от партии. Народ всё больше и больше раскрепощался, а партия на глазах теряла власть и авторитет. Был только вопрос времени когда интересы народа пересекуться с интересами партии. Этого уже не могло не случиться.
Могли на эту ситуацию влиять США? В какой-то степени, конечно могли. Афган организовали, Польшу и Балтику подстрекали. Да, это было, но по большому счёту это был внутренний процесс. Внутренний нарыв, который в конце-концов прорвался.
В США, я думаю, идут другие процессы

[Yvsobol]

Ну не могу я сейчас прочитать!
Но поддерживаю!

[Stanford Wannabe]

Могли на эту ситуацию влиять США? В какой-то степени, конечно могли. Афган организовали, Польшу и Балтику подстрекали. Да, это было, но по большому счёту...

А вот Уильям Кейси (CIA) другого мения - считает, что штатовские действия были решающими.

[vaduz]

Могли на эту ситуацию влиять США? В какой-то степени, конечно могли. Афган организовали, Польшу и Балтику подстрекали. Да, это было, но по большому счёту...

А вот Уильям Кейси (CIA) другого мения - считает, что штатовские действия были решающими.

Ему по должности так считать положено...

[Stanford Wannabe]

Могли на эту ситуацию влиять США? В какой-то степени, конечно могли. Афган организовали, Польшу и Балтику подстрекали. Да, это было, но по большому счёту...

А вот Уильям Кейси (CIA) другого мения - считает, что штатовские действия были решающими.

Ему по должности так считать положено...

Тоже правдоподобный вариант. Но в нежелании признать роль американцев (или кого угодно ещё) мне видится обида на самих себя и denial, что впрочем, вполне естественно.

[oshibka_residenta]

Могли на эту ситуацию влиять США? В какой-то степени, конечно могли. Афган организовали, Польшу и Балтику подстрекали. Да, это было, но по большому счёту...

А вот Уильям Кейси (CIA) другого мения - считает, что штатовские действия были решающими.

Ему по должности так считать положено...

Тоже правдоподобный вариант. Но в нежелании признать роль американцев (или кого угодно ещё) мне видится обида на самих себя и denial, что впрочем, вполне естественно.

Да ерунда это все. Многие вещи заложены в человеке и не зависят ни от КПСС, ни от CIA. Например, только некотые в любом обществе способны стать предпринимателями. В Штатых примеры успешных предпринимателей у всех на глазах. Что, все 100% населения - предприниматели? В России предпринимателей то поколение тоже не видело. Как быстро они появились?
То же самое по поводу collective action и остальной ерунды.
А аргументы! Скажем поп сказал, что того, кто грешит бог молнией ударит. Молния ударяет. Поп говорит: ну видите, бог есть. Железная логика.

"The present generation of Russians have never known spontaneity of collective action."

[StrangerR]

О да, в 1983-м году?? Говорить нам больше не о чем. Читайте Черняева и найдите другеи воспоминания о тех годах...

Еда в магазинах была, народ на баррикады не выходил, вертикаль власти и law enforcment - работали. ).

Уже почти что и нет...

Еды же совсем не было. Еще при Брежневе наступила труба с оной.

[Абырвалг]

Боже, да почитайте Черняевские воспоминания, в вашем случае начиная с ПЕРВЫХ лет воспоминаний. После прочтения 2 - 3 дневников вопрос о том, почему оно развалилось, отпадает, остается лишь вопрос _почему оно существовало так долго_. С такими геронтологами и идиотами в верхнем руководстве все шансы были что оно развалилось бы и раньше, если бы не дикая масса и инерция...

Это вы Горбачева времен перестройки, стариком обозвали? Старики-то, как раз ничего и не разваливали.

США лишь немного подмогли, гонкой вооружений...

США никак на появление перестройки не повлияли. Еда в магазинах была, народ на баррикады не выходил, вертикаль власти и law enforcment - работали. Или вы считаете, что перед перестройкой КГБ потеряло контроль над ситуацией из-за действий США?

Насчет идиологической мощи - посмотрите там на МКД, и на братские компартии. Не было никакой идеологической мощи, она существовала лишь в воображении Политбюро ЦК КПСС.

Идеологическая мощь была и есть, пережила сам СССР. Это ли не мощь? Компартия Китая, как была, так и есть. Профсоюзы, которые школа коммунизма, в США, как были, так и есть, а community organizer выросший под вляинием социалистически направленного окружения стал президентом США.

США, не просто идет по следам СССР, а педантично повторяет даже оплошности, типа войны в Афганистане. Это ли не мощь идеологии?

Бесплатное среднее образование в США уже сделали, пенсии, какие никакие, очередь за медициной и бесплатным высшим образованием. Амнистия нелегалов проходит под лозунгом Пролетарии всех стран объединяйтесь. (нелегалы, в основном, пролетарии).

То-есть Перестройка и Горбачев развалили СССР? Профсоюзы появились далеко не в СССР и появление компартии Китая с СССР тоже имеет мало общего.

[slozovsk]

Идеологическая мощь была и есть, пережила сам СССР. Это ли не мощь? ... Профсоюзы, которые школа коммунизма, в США, как были, так и есть... Бесплатное среднее образование в США уже сделали...

СССР, конечно, родина слонов, но American Federation of Labor была основана там в 1881 году (а были и другие общенациональные обьединения профсоюзов, еще раньше), да и система обязательного бесплатного среднего образования стала приниматься отдельными штатами еще с 1850-х, а к 1900 году "31 states required children to attend school from the ages of 8- to 14-years-old."

Про среднее образование в отдельных (а на самом деле в большинстве) штатах я slozovsk-у уже раза три постил линки, а он все по прежднему продолжает про СССР рассказывать.

Я писал про всеобщее образование. Что, в слове "всеобщее" вам непонятно? Это не отдельные штаты, а все. И в каждом штате, должны были быть вовлечены все дети. Я, конечно не копал, поправьте, если я неправ. Например, таблички "только для белых" были в США до начала 60-х 20-го века. Неужели все афроомериканскте дети были обеспечены средним образованием во время существования таких табличек?

Есть и другой аспект, даже в 21-м веке в США много drop outs из школ. По этом, даже пытаются двигать программы, типа "no child left behind". Не слышали? Т.е., даже и сейчас непонятно, насколько оно всеобщее. Что уж говорить про 20-й век?

[Stoic]

То-есть Перестройка и Горбачев развалили СССР?
...

Горбачев конечно, а кто же еще? Перестройка в том виде, в котором он ее провернул, никому была не нужна, однако менять что-то надо было. Сейчас сам Горбачев повсюду кричит, что Рейган с помощью саудовцев развалили СССР, сбросив цены на нефть, оправдывается таким образом. Однако если бы развала не произошло было бы скатывание к корейскому варианту, при дальнейшем подъеме.

[slozovsk]

Могли на эту ситуацию влиять США? В какой-то степени, конечно могли. Афган организовали, Польшу и Балтику подстрекали. Да, это было, но по большому счёту...

А вот Уильям Кейси (CIA) другого мения - считает, что штатовские действия были решающими.

Ему по должности так считать положено...

Тоже правдоподобный вариант. Но в нежелании признать роль американцев (или кого угодно ещё) мне видится обида на самих себя и denial, что впрочем, вполне естественно.

Какая уж обида. Это - элементарное оборазование. Образованный человек знает, что неизбежные перемены в обществе происходят при наличии революционной ситуации. Верхи не могут управлять по старому, а низы не хотят жить по старому.

- Верхи не могут управлять по старому: вертикаль власти не работает, обкомы КПСС не выполняют распоряжения центра, law enforcment - милиция, войска, КГБ выходят из под контроля и т.д.
- низы не хотят жить по старому - кушать нечего, терять нечего - народ выходит на улицы под пулемеьные очереди и танки.

Как легко видеть, ничего этого до 1986 (начала перестройки) не было. КПСС спокойно могла рулить дальше, никакие внешние причины, включая США, этому не препятствовали.

[slozovsk]

О да, в 1983-м году?? Говорить нам больше не о чем. Читайте Черняева и найдите другеи воспоминания о тех годах...

Еда в магазинах была, народ на баррикады не выходил, вертикаль власти и law enforcment - работали. ).

Уже почти что и нет...

Еды же совсем не было. Еще при Брежневе наступила труба с оной.

Зачем мне воспоминания? Воспоминаниями можно дурить головы тем, кто не жил в застойное время в СССР. Но, я то жил! Ситуация с продуктами не ухудшалась. Или вы считаете, что продуктов в магазинах в 1980 было меньше, чем в 1970, например?

Вы считаете, что КГБ и милиция не работали и не могли справится с беспорядками? О каких беспорядках, массовом неповиновении властям, вообще идет речь? Можете уточнить? Или вы слышали много разговоров в своем окружении - давайте выйдем на несанкционированную демонстрацию или спалим обком? Нас отловит КГБ, но мы все-равно это сделаем.

И в армии я служил, как раз перед перестройкой. Настроений на тему, чтобы развернуть оружие против командиров - не помню. Или у вас другая информация?

[cybopob]

какая разница кто помог? слава богу что развалился? сколько еще можно этот трупик из чулана вытаскивать - мувон.
Надеюсь что "опыт ссср" больше никогда не повторится...

[cybopob]

Зачем мне воспоминания? Воспоминаниями можно дурить головы тем, кто не жил в застойное время в СССР. Но, я то жил! Ситуация с продуктами не ухудшалась. Или вы считаете, что продуктов в магазинах в 1980 было меньше, чем в 1970, например?

а это вообще все индивидуально и субъективно.
например я когда в начале 90х учился, мой одногрупник все жаловался, что дескать в конце 80х у них все было - икра, шмотки, иномарки, импортный телевизор и холодильник, а щас обнищали и ничего нигде не "достать".
Так оказалось в 80х его папа был директор овощебазы.
А мой папа в 80х работал инженером и у нас не было НИЧЕГО. Зато в 91м открыл свою компанию и в начале 90х у нас появилась икра, шмотки, телевизоры и иномарки...

[Абырвалг]

То-есть Перестройка и Горбачев развалили СССР?
...

Горбачев конечно, а кто же еще? Перестройка в том виде, в котором он ее провернул, никому была не нужна, однако менять что-то надо было. Сейчас сам Горбачев повсюду кричит, что Рейган с помощью саудовцев развалили СССР, сбросив цены на нефть, оправдывается таким образом. Однако если бы развала не произошло было бы скатывание к корейскому варианту, при дальнейшем подъеме.

Нет, Перестройка это уже била неудачная попытка искусственного дыхания.

[Stanford Wannabe]

Какая уж обида. Это - элементарное оборазование. Образованный человек знает, что неизбежные перемены в обществе происходят при наличии революционной ситуации. Верхи не могут управлять по старому, а низы не хотят жить по старому.

- Верхи не могут управлять по старому: вертикаль власти не работает, обкомы КПСС не выполняют распоряжения центра, law enforcment - милиция, войска, КГБ выходят из под контроля и т.д.
- низы не хотят жить по старому - кушать нечего, терять нечего - народ выходит на улицы под пулемеьные очереди и танки.

Как легко видеть, ничего этого до 1986 (начала перестройки) не было. КПСС спокойно могла рулить дальше, никакие внешние причины, включая США, этому не препятствовали.

Полностью согласен насчёт образования. Именно поэтому вы абсолютно не правы.

[StrangerR]

- Верхи не могут управлять по старому: вертикаль власти не работает, обкомы КПСС не выполняют распоряжения центра, law enforcment - милиция, войска, КГБ выходят из под контроля и т.д.
- низы не хотят жить по старому - кушать нечего, терять нечего - народ выходит на улицы под пулемеьные очереди и танки.

Как легко видеть, ничего этого до 1986 (начала перестройки) не было. КПСС спокойно могла рулить дальше, никакие внешние причины, включая США, этому не препятствовали.

Да уж, до 1986 по вашему не было полного п..ца с продуктами питания, не закупали по 50 млн тонн зерна каждый год, не было маразматиков - генсеков вверху, не было проблем с наци движениями в прибалтике и в закавказье? Где вы жили то? Я все эти проблемы и то помню, и еще до прихода ГОрбачева. КПСС уже рулить толком не могла...

[StrangerR]

Или вы считаете, что продуктов в магазинах в 1980 было меньше, чем в 1970, например?

В 80-м еще что-то было. В 85-м уже не было толком ничего. Мы начиная с 76 года в походы ходили, как легко догадаться перед походом нужно закупить продукты - сахар, чай, крупы, супы, мясные консервы (сублимат или тушенку или мясную начинку), а в походах - планировать или нет что-то докупать на месте. В 80-х уже были большие проблемы если не в Москве, да и в Москве они начинались. В 1985-м уже был п..ц полнейший а если где нибудь в Свердловске то и полная жопа. Черняев пишет про _ничего нет_ в ВОлогде в 80-м году (от родственников узнал). Я тоже помню как все время извращались чтобы продукты купить. Как раз в 89 - 90 стало много проще потому что все появилось через кооперативное движение (а деньги можно было заработать что мы тогда и делали успешно) а в 80 - 86 был п..ц полнейший.

(Молоко и хлеб в Москве были, это правда. Ну и кулинария спасала частично. И заказы...)