Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Balder]

Думаю, что "решать вопросы" с Эстонией силой Россия просто боится.

Почему же по Вашей логике Россия боялась это делать в начале-середине 90-х, когда отношения между странами были ниже плинтуса, а о НАТО тогда в Прибалтике никто даже и не говорил? Напоминаю, что ни разу никто не говорил о каких-то силовых действиях с 1991 года по настоящее время (помните когда Эстония в НАТО вступила?).
Ну хрен с ними, с девяностыми, спрашиваю Вас еще раз: если вдруг Россия СЕЙЧАС займет эту спорную территорию в 5 кв. км, то США и Европа пойдут на гибель сотен миллионов свих сограждан ради этого? Или предоставят разбираться с этим вопросом России и Эстонии самим (естественно лезя в посредники)?

Вы мне лучше объясните, почему пролив нельзя пополам по середине поделить (как правило так с реками поступают)? Почему Россия настаивает на делении его не пополам? И почему хочет забрать себе именно большую половину

Я откуда знаю? Я не владею вопросом, спросите у Yvsobol, он знает все детали. Мне не нравится сама постановка вопроса, когда с одной стороны украинская сторона годами и слышать не хотела ни о каких переговорах (ее все и так устраивало), а с другой стороны, когда России надоело держать вопрос в воздухе и она стала предпринимать какие-то действия, то сразу пошли вопли о вооруженном конфликте, сдаче НАТО, ядреных игрушках и т.д.

[Balder]

Когда я читаю Ваши посты у меня складывается впечатление, что это Украина пытается дамбу построить и отцапать у России больше, чем половина этого долбанного пролива

Когда я читаю Ваши посты, то у меня возникает впечатление, что это не Украина величественно отмахивалась от России с 1991 года по поводу демаркации границы в районе Керченского пролива потому что это ее устраивало... Ну а когда начались какие-то строительные действия на российской территории (да-да, я понимаю - спорной, но что ж то раньше на эту тему даже говорить не хотели), то надо поднимать хай в вооруженном вторжении...

Быкует, понимаешь Слово-то какое придумали

Предложите Ваше в абстрактной ситуации: страна А, страна Б, пролив В (чтобы Вам не мешало чувство национального самосознания).

[Alkiev]

Когда я читаю Ваши посты у меня складывается впечатление, что это Украина пытается дамбу построить и отцапать у России больше, чем половина этого долбанного пролива

Когда я читаю Ваши посты, то у меня возникает впечатление, что это не Украина величественно отмахивалась от России с 1991 года по поводу демаркации границы в районе Керченского пролива потому что это ее устраивало... Ну а когда начались какие-то строительные действия на российской территории (да-да, я понимаю - спорной, но что ж то раньше на эту тему даже говорить не хотели), то надо поднимать хай в вооруженном вторжении...

Ну, наверное, тяжело убедить в том, что делиться надо "по-братски". Без пистолета, по крайней мере
Чес слово, я как-то совсем не понимаю, почему Россия решила, что ей положен больший кусок акватории
И почему кого-то удивляет, что Украина идея отдать большую часть пролива России не нравится? С какой радости Россия уже десяток лет пытается уговорить Украину отдать ей большую часть пролива? Чего там можно так долго обсуждать?

[Balder]

Ну, наверное, тяжело убедить в том, что делиться надо "по-братски". Без пистолета, по крайней мере

По братски? В политике? Вы, что, смеетесь?

Чес слово, я как-то совсем не понимаю, почему Россия решила, что ей положен больший кусок акватории
И почему кого-то удивляет, что Украина идея отдать большую часть пролива России не нравится? С какой радости Россия уже десяток лет пытается уговорить Украину отдать ей большую часть пролива? Чего там можно так долго обсуждать?

Давайте я Вам процитирую слова Yvsobol:

Границ там (в Керченском проливе) не было и нет. Там не было даже административных границ между РСФСР и УССР (в отличие от Азовского и Черных морей). Были только навигационные точки, 2-3 мили друг от друга.
Украина в одностороннем порядке провела линию границы по срединной линии Керченского пролива (в результате КЕК и судоходство оказалось на ее терротории), обьявив всему миру, что теперь ето - государственная граница Украины. Россия естественно не согласилась и усадила Украину за стол переговоров о делимитации границ (как делается во всем мире). При етом договорились, что воды Керченского пролива на период переговоров - "внутренние воды России и Украины" (довольно интересный случай в мировом морском праве, есть только 2 аналогичных похожих случая). Однако, Украина продолжает считать проведенную ей линию - своей границей. Отмечу, что никто в мире ету линию не признал и на навигационных и др. картах она отсутствует (существуют мировые правила делимитации границ, одно их них - пока стороны не подписали соответствующего Соглашение, другие незаинтересованные стороны не признают каких либо односторонних действий от заинтересованных сторон).

То есть судоходство осуществляется не по срединной линии Керченского пролива, а по стороне Украины. Как Вы считаете, может быть справедливее провести линию границы так, чтобы обе стороны могли пользоваться судоходством?

А вот объяснение почему Украину устраивала та ситуация:

Справедливости ради, хочу отметить, что первые шаги делала Украинская сторона. Именно она первая начала осуществлять канальные сборы за проход судов КЕКом (Керчь-Еникальским каналом) по СВОИМ ставкам, не согласовав вопрос с Россией. В то время весь навигационный контроль в районе Керченского пролива осуществлял Российский Черноморский флот, однако Украина ни копейки не отдала России, хотя она НЕ ДЕЛАЛА абсолютно ничего, только собирала сборы. Даже дноуглубительные работы в канале (канал заносит, и нужно все время поддерживать проходную осадку для судов) делала Россия (Украина только сказала спасибо и все).

[Alkiev]

Ну, наверное, тяжело убедить в том, что делиться надо "по-братски". Без пистолета, по крайней мере

По братски? В политике? Вы, что, смеетесь?

Шутка это была. Вы что забыли как по-братски делятся?
"будем делиться по-честному, или по-братски?" и "нет уж отдайте пирожок Ване, а уж он пускай делит по-братски"

Я понимаю, что половина, которая досталась России ее не устраивает. Ну так уж получилось. География виновата. Было-бы наоборот, не думаю, чтобы Россия согласилась отдать больше половины
А уж какими бы словами на строительство дамбы отреагировали

[A. Fig Lee]

Ну, наверное, тяжело убедить в том, что делиться надо "по-братски". Без пистолета, по крайней мере

По братски? В политике? Вы, что, смеетесь?

Чес слово, я как-то совсем не понимаю, почему Россия решила, что ей положен больший кусок акватории
И почему кого-то удивляет, что Украина идея отдать большую часть пролива России не нравится? С какой радости Россия уже десяток лет пытается уговорить Украину отдать ей большую часть пролива? Чего там можно так долго обсуждать?

Давайте я Вам процитирую слова Yvsobol:

Границ там (в Керченском проливе) не было и нет. Там не было даже административных границ между РСФСР и УССР (в отличие от Азовского и Черных морей). Были только навигационные точки, 2-3 мили друг от друга.
Украина в одностороннем порядке провела линию границы по срединной линии Керченского пролива (в результате КЕК и судоходство оказалось на ее терротории), обьявив всему миру, что теперь ето - государственная граница Украины. Россия естественно не согласилась и усадила Украину за стол переговоров о делимитации границ (как делается во всем мире). При етом договорились, что воды Керченского пролива на период переговоров - "внутренние воды России и Украины" (довольно интересный случай в мировом морском праве, есть только 2 аналогичных похожих случая). Однако, Украина продолжает считать проведенную ей линию - своей границей. Отмечу, что никто в мире ету линию не признал и на навигационных и др. картах она отсутствует (существуют мировые правила делимитации границ, одно их них - пока стороны не подписали соответствующего Соглашение, другие незаинтересованные стороны не признают каких либо односторонних действий от заинтересованных сторон).

То есть судоходство осуществляется не по срединной линии Керченского пролива, а по стороне Украины. Как Вы считаете, может быть справедливее провести линию границы так, чтобы обе стороны могли пользоваться судоходством?

А вот объяснение почему Украину устраивала та ситуация:

Справедливости ради, хочу отметить, что первые шаги делала Украинская сторона. Именно она первая начала осуществлять канальные сборы за проход судов КЕКом (Керчь-Еникальским каналом) по СВОИМ ставкам, не согласовав вопрос с Россией. В то время весь навигационный контроль в районе Керченского пролива осуществлял Российский Черноморский флот, однако Украина ни копейки не отдала России, хотя она НЕ ДЕЛАЛА абсолютно ничего, только собирала сборы. Даже дноуглубительные работы в канале (канал заносит, и нужно все время поддерживать проходную осадку для судов) делала Россия (Украина только сказала спасибо и все).

Чето я не понял. То есть Россия не хочет, чтоб суда ходили по украинской территории и временно они щитают там нет границы. Но украинских браконьеров Россия ловит - в етом случае она щитает что границы есть. Неплохо.
2. Поделится - по братски? В смысле отдать большую территорию России? А что правила по етому делу говорят? Россия надо понимать места нереста по братски не делит? Ну так уж получилось, что ето на ее территории, она ж не виновата. А судоходный канал на украинской территории надо бы поделить.

[Vesh]

Ну, наверное, тяжело убедить в том, что делиться надо "по-братски". Без пистолета, по крайней мере

По братски? В политике? Вы, что, смеетесь?

Шутка это была. Вы что забыли как по-братски делятся?
"будем делиться по-честному, или по-братски?" и "нет уж отдайте пирожок Ване, а уж он пускай делит по-братски"

Я понимаю, что половина, которая досталась России ее неустраивает. Ну так уж получилось. География виновата. Было-бы наоборот, не думаю, чтобы Россия согласилась отдать больше половины

Проводить границу по середине пролива - не единственный и даже не самый распостранённый способ. Её ещё иногда проводят по середине фарватера.

В общем, пока Украина в одностороннем порядке сделала себе границу и незаконно её захватила. Силой. Что есть акт агрессии вообще-то.

Безусловно, сложись ситуация по-другому, Россия тоже особой справедливостью не отличалась бы.

[Alkiev]

2. Поделится - по братски? В смысле отдать большую территорию России?

Спасибо, друг. А то я уж думал, что моих шуток совсем никто не понимает. А казалось, что удачно пошутил - "тяжело уговорить кого-то поделиться по-братски... Без пистолета"

[hawthorn]

Хочу только напомнить, что, вообше говоря, Украина и Крымом то владеет незаконно...

[Balder]

Ну, наверное, тяжело убедить в том, что делиться надо "по-братски". Без пистолета, по крайней мере

По братски? В политике? Вы, что, смеетесь?

Шутка это была. Вы что забыли как по-братски делятся?
"будем делиться по-честному, или по-братски?" и "нет уж отдайте пирожок Ване, а уж он пускай делит по-братски"

Я понимаю, что половина, которая досталась России ее не устраивает. Ну так уж получилось. География виновата. Было-бы наоборот, не думаю, чтобы Россия согласилась отдать больше половины

Да понимаю я это! Но Вы со своей стороны поймите тоже, что на географию пенять не получится, т.к. в мировой практике полно случаев, когда граница проходит не по середине реки/пролива. России и Украине надо садится за стол переговоров и договариваться на этот счет. Я не считаю строго обязательным проводить границу строго по фарватеру, но и ситуация, когда Украина осуществляет канальные сборы за проход судов ТОЛЬКО в свой карман, а Россия осуществляет навигационную поддержку, чистит дно и т.д. - ненормальна.

А уж какими бы словами на строительство дамбы отреагировали

То есть, если бы Россия самовольно установила границу, собирала деньжата за проход судов и говорить бы даже не хотела о демаркации границы, то я бы к этому отнесся мягко скажем неодобрительно.

[Balder]

Хочу только напомнить, что, вообше говоря, Украина и Крымом то владеет незаконно...

Это в шестую палату, к Наполеону .

[A. Fig Lee]

2. Поделится - по братски? В смысле отдать большую территорию России?

Спасибо, друг. А то я уж думал, что моих шуток совсем никто не понимает. А казалось, что удачно пошутил - "тяжело уговорить кого-то поделиться по-братски... Без пистолета"

Anytime.

[Balder]

Проводить границу по середине пролива - не единственный и даже не самый распостранённый способ. Её ещё иногда проводят по середине фарватера.

Естественно, проведение границы только по середине реки/пролива - не единственный способ. Украина думает, что граница должна проходить по середине, Россия - что по фарватеру. Надо садиться и договариваться. Только и всего.

В общем, пока Украина в одностороннем порядке сделала себе границу и незаконно её захватила. Силой. Что есть акт агрессии вообще-то.

Я думаю, что Украину стоит обвинять только в нежелании решать этот территориальный спор в течении 12 лет. Ибо ничего она не захватывала, а просто объявила это своми территориальными водами и стригла деньги за проход судов. А Россия в течении 12 лет не чесалась, а стала какие-то телодвижения предпринимать только сейчас.

Безусловно, сложись ситуация по-другому, Россия тоже особой справедливостью не отличалась бы.

Да кто бы сомневался.

P.S. Кстати, я рад, что разговор перешел от размахивания дубинами к реальному обсуждению проблемы.

[Yvsobol]

ОК. Я вижу тут спор нешуточный идет. Поясню некоторые моменты, чисто для понятия ситуации.
1. Провести границу в морском проливе, где 2 приграничных государства, действительно не так легко, как кажется. Дело тут вот в чем. Обычно (но не всегда) действительно проводят границу по срединной линии (грубо говоря пополам). В принципе ето то, что сделала Украина в одностороннем порядке.
Однако, при таком развитии событий моментально вступает в действие Конвеция ООН 1982 г. согласно которой данные воды (имеется в виду Керченский пролив) получают статус международных (а не внутренних, как сейчас) и тогда по ним разрешен свободный проход судов третьих стран (включая военные) без согласования приграничных стран. Т.е. завтра после подписания такого Гоговора в Азовском море будут стоять военные корабли Турции, т.е. НАТО. Понятно, что такое развитие событий не выгодно России.
Поетому Россия предложила Украине (и она согласилась, на последних переговорах Путина и Кучмы был подписан Договор о границах, где была сделана такая запись) закрепить за водами Керченского пролива статус "внутренних вод России и Украины без делимитации границ. Раньше Россия предлагала тоже самое сделать и по Азовскому морю, но потом согласилась на делимитацию. Смысл в таком статусе очень прост. В данном случае только Россия и Украина (по взаимному согласию) решают допускать суда третьих стран в Азовское море. Речь, как понятно, идет о военных судах. Такие примеры в мировой практике есть. Украина в принципе согласилась на такой статус, но, одновременно считает, что граница должна быть. Что невозможно. Тут должно быть что то одно.
2. Россия НИКОГДА не претендовала на Украинскую территорию, наоборот Россия пошла на уступки по Черному и Азовскому морям.
3. В случае с браконьерами, проблема в том, что на лицо преступление, но не ясно где и по законам каких стран надо судить. Однако данный вопрос решен, подисано соответвсующее Соглашение Пограничных служб, как впрочем и Комитетов по рыболовству, таможенных служб.
4. Главный вопрос - ето вопрос контроля за КЕКом (каналом). Вот тут очень интересня история. Позволю рассказать ее немного позже. Пальцы устали печатать, давно не было практики.

[Yvsobol]

Вот тут небольшая обзорная статья по данной проблеме, однако она немного односторонне предвзята по отношению к России (статья с Украинского сервера).
http://russia.org.ua/_preview/explorati ... d3d8eb636/

Теперь по Керченскому проливу и Керчь_Еникальскому Каналу (КЕК).
Сначала немного истории.
Могу ошибаться в датах немного, но суть думаю будет понятна.
Дело в том, что так называемая административная граница между Россией и Украиной (вернее не граница, а навигационные точки) были изменены.
Дело в том, что до полного размытия естественной (хотя некоторые историки говорят, что искуственной, сделанной казаками при Екатерине) дамбы переходяще в косу Тузла (выгладело ето вроде полуострова с Российской стороны) существовал морская (ориентировочная) граница по воде (ето естественно, морская граница огибала берег) и согласно ее основная часть судоходного канала (КЕК) проходила как бы ближе к российской територии (т.е. если бы сейчас провели границу по той линии, канал был на территории России). Со временем дамба и коса разрушились, остался только небольшой островок (на котором когда то был рыбацкий пансионат отдыха) и наши картографы просто перенесли ориентировочные точки границы по воде на место рарушенной косы (они же не думали, что создадут такую медвежью услугу России, фактически подарив Украине пол пролива). Случилось ето где то в 50-60-х годах.
Вот именно за ети, уже перенесенные точки, зацепилась Украина проводя свою, так называемую границу. При етом на ВСЕХ картах Ген.штаба СССР, ети точки перенесены не были. Они были перенесены на навигационные карты (ведь морякам надо как то плавать), но ети карты не являются официальными в переговорах по делимитации.
Вывод:
Исторически основная часть КЕКа принадлежит России, однако она так же принадлежит и Украине. Типичный предмет территориального спора, решить, который можно только за столом переговоров.
Далее о самой системе управления судоходным каналом (КЕКом).
Украина имеет один документ, за который она молится и предьявляет его всем на переговорах.
Дело в том, что в 1988 г.!!!!! все права на осуществления хозяйственной деятельности в Керчь-Еникальском канале (проводка судов, лоцманская проводка, дноуглубление, взимание канальных и лоцманских сборов) Приказом Министра Морского Флота СССР Вольмера были переданы от Новороссийска к морскому порту Керчь. Сейчас до сих пор неясно, был ли етот Приказ ММФ СССР преднамеренной акцией (сложно говорить, что в 1988 г. дело шло к развалу СССР, но поверьте мне предпосылки такие есть). Однако факт остался фактом. При етом все навигационное обеспечение в проливе (маяки, буи, радиолокационная связь, навигационное обеспечение, безопасность и т.д.) осущствлял Черноморский флот (и делает ето до сих пор, а он Российский). Дело ето затратное и обычно военным ети затраты компенсировались с канальных сборов. С момента распада СССР Украина сборы собирала (приказ ММФ), а Российскому Черноморскому флоту платить отказалась, при етом Россия все равно осуществлял навигациое обеспечение, поскольку суда то ходят и кто то должен за ними следит, чтобы не утонули.
Сложная ситуация.
Официально приказ ММФ СССР не является официальным документом. Ето чисто межведомственный документ, но.....
Дальше было еще инетеснее...
Продолжение следует.

[Yvsobol]

Все, пожалуй закончу на сегодня етим постом.
Осуществление хозяйственной деятельности в канале и вопрос проведения (или не проведения) там границы - очень разные вещи. Ето надо понимать. Однако сложилась такая ситуация:
В год в среднем через керченский пролив в/из Азовское-Черное море осуществляется около 3.000 проходов судов. 90% из них мелко-сидящие суда типа "река-море" и только 10% - морские суда с осадкой более 3-х метров. 80% судов - Российские. Украинских судов практически нет, по причине, что Украина все свои суда давно продала и пароходства развалила (Черноморское пароходство, Дунайское Пароходство). Канальные и лоцманские сборы, применяемые Украиной к Российским судам за проход каналом - такие же как и третьим странам, т.е. максимальные. 90% российских судов идут в Российские порты Азова (Ейск, Таганрог, Ростов, Азов, Темрюк) и естественно запредельные сборы - сильный финансовый удaр. Украина фактически рубит сук, на котором сама сидит. Взимая запредельные сборы с российских судов, она вынуждает судовладельцев не заходить в Азовское море, что естественно ведет к уменьшению грузооборота и снижению...Украинских доходов (судов меньше ходит через канал). Своего флота у Украины недостаточно, поетому она фрахтует опять же Российские суда для перевозки своих же грузов в свои порты (Керчь, Бердянск, Мариупль). Естественно Российские судовладельцы берут максимальный фрахт (надо покрыть непланируемые левые расходу на Украинские канальные сборы).
Парадоксальная ситуация. Как економист я абсолютно не понимаю Украину. Чистый убыток, но зато какой апломб в политике.
Видя всю глупость ситуации, плюс неопределенность с границами, одновременно принимая во внимание, что Украина границу как бы сделала и взимает сборы за проход по как бы ее каналу, Россия в 1996 году сделала ответный ход.
В частности были проведены дноуглубительные каналы по обходным (от КЕКа) фарватерам номер 50 и 52, которые (согласно Украинской разметке) проходят по Российской половине пролива. И Россия начала осуществлять проводку своих (Российских) судов "река-море" по етим фарватерам, соответственно взимая пониженные канальные сборы без лоцманской проводки (все российские капитаны имеют такое разрешение-сертификаты, которые Украина игнорирует). Судовладельцы посмотрели на все ето, плюнули на Украину и пошли по Российскому каналу. У Украины был шок. Деньги пошли в российский карман. Были задействованы все институты - МИД (Ноты протеста посыпались), НАТО, Вашингтон и т.д. Хотя Россия четко заявила: ОК, Вы считаете, что КЕК территория Украины (хотя границ нет), переговоры ни к чему не приводят, мы теряем деньги, почему мы не можем проводить суда по нашей территории (согласно же левой Украинской границы)? Шаg, я считаю, был очень умный и продуманный. Украину спустили с небес на землю, показали, что на Ваши односторонние меры, мы можем сделать и свои.
Именно после етого Украина согласилась на заветную формулировку - "внутренние воды России и Украины", которая и была записана в Договоре, подписанном 3 месяца назад. Однако, от идеи с границами Украина все таки не отказалась. Именно поетому (ИМХО, я могу только догадываться, я уже не учавствую в процессе) и мне кажется была реанимирована идея восстановления Косы Тузла и придание берегу Российской стороны - исторических очертаний. Т.е. Украине как бы сделали вызов: "А как насчет восстановления исторической границы, ведь если будет Коса, то граница может пройти соооовсем по другой линии". Чисто политический ход. Таких ходов за ети многострадальные переговоры было сделано уже много, начал Украина, теперь слово за Россией.

Вот такая история.
Напоследок приведу небольшой отрывок о исторических мировых примерах разрешений подобных ситуаций. Источник приводить не буду, но факты ети легко проверить.
______________________________________________________________

"История знает много прецедентов, подобных территориальному спору между Россией и Украиной. Международное право признает разграничение территориального моря между государствами с "противолежащими или смежными побережьями по принципу срединной линии". В статье 15 Конвенции ООН по морскому праву 1982 г. говорится, что "при отсутствии соглашения об ином ни одно государство не вправе распространять свое территориальное море за срединную линию". Однако это положение не применяется, если в силу исторически сложившихся правовых оснований или иных особых обстоятельств необходимо разграничить территориальное море иным образом. Международный суд в Гааге еще в 1969 г. в деле о Северном море признал, что метод равноудаленности не является единственным в международном морском праве, и взамен его выдвинул правило равноправных принципов. Отступление от метода равноудаленности вновь было предпринято в деле Туниса - Ливии в 1982 г., в деле о заливе Мэн между Канадой и США в 1984 г. и др. Из примерно 130 соглашений между государствами по разграничению морских пространств лишь в 40% случаев в той или иной мере использовался метод срединной линии.

[AB-K]

Правильный ход.
Россия начала какое-то строительство на своей территории.
Государство, расположенное неподалеку, выразило очень сильную обеспокоенность.
Ему отвечают: - А что вы беспокоитесь-то? Ваше-то какое дело?
Соседнее государство отвечает: - Как это какое!!! Это, можно сказать, наша территория!
Россия: - Чи-и-и воо?! Ну-ка, ну-ка, докажите хоть чем нибудь, что она ваша? Чиста из интиреса.
Сосед: - Да у меня и бумаги есть!!!
Россия: - Какие такие бумаги?
Сосед: - Бумаги, что эта коса относится к Крыму.
Россия: - А вы-то тут причем? Давайте тогда начнем с начала: доставайте бумаги, что Крым ваш и на каком основании.

И понеслась....
Победит Россия.
Все, что проиходит с дамбой, я надеюсь, начала процесса возвращения Крыма законному владельцу.

[Angry]

Правильный ход.
Россия начала какое-то строительство на своей территории.
Государство, расположенное неподалеку, выразило очень сильную обеспокоенность.
Ему отвечают: - А что вы беспокоитесь-то? Ваше-то какое дело?
Соседнее государство отвечает: - Как это какое!!! Это, можно сказать, наша территория!
Россия: - Чи-и-и воо?! Ну-ка, ну-ка, докажите хоть чем нибудь, что она ваша? Чиста из интиреса.
Сосед: - Да у меня и бумаги есть!!!
Россия: - Какие такие бумаги?
Сосед: - Бумаги, что эта коса относится к Крыму.
Россия: - А вы-то тут причем? Давайте тогда начнем с начала: доставайте бумаги, что Крым ваш и на каком основании.

И понеслась....
Победит Россия.
Все, что проиходит с дамбой, я надеюсь, начала процесса возвращения Крыма законному владельцу.

Законный владелец Крыма - Украина

[AB-K]

Правильный ход.
Россия начала какое-то строительство на своей территории.
Государство, расположенное неподалеку, выразило очень сильную обеспокоенность.
Ему отвечают: - А что вы беспокоитесь-то? Ваше-то какое дело?
Соседнее государство отвечает: - Как это какое!!! Это, можно сказать, наша территория!
Россия: - Чи-и-и воо?! Ну-ка, ну-ка, докажите хоть чем нибудь, что она ваша? Чиста из интиреса.
Сосед: - Да у меня и бумаги есть!!!
Россия: - Какие такие бумаги?
Сосед: - Бумаги, что эта коса относится к Крыму.
Россия: - А вы-то тут причем? Давайте тогда начнем с начала: доставайте бумаги, что Крым ваш и на каком основании.

И понеслась....
Победит Россия.
Все, что проиходит с дамбой, я надеюсь, начала процесса возвращения Крыма законному владельцу.

Законный владелец Крыма - Украина

Если у Вас уже подготовлены доказательства, то передайте их в соответствущее ведомство, поскольку у них могут быть трудности с поиском доказательств.

[Angry]

Правильный ход.
Россия начала какое-то строительство на своей территории.
Государство, расположенное неподалеку, выразило очень сильную обеспокоенность.
Ему отвечают: - А что вы беспокоитесь-то? Ваше-то какое дело?
Соседнее государство отвечает: - Как это какое!!! Это, можно сказать, наша территория!
Россия: - Чи-и-и воо?! Ну-ка, ну-ка, докажите хоть чем нибудь, что она ваша? Чиста из интиреса.
Сосед: - Да у меня и бумаги есть!!!
Россия: - Какие такие бумаги?
Сосед: - Бумаги, что эта коса относится к Крыму.
Россия: - А вы-то тут причем? Давайте тогда начнем с начала: доставайте бумаги, что Крым ваш и на каком основании.

И понеслась....
Победит Россия.
Все, что проиходит с дамбой, я надеюсь, начала процесса возвращения Крыма законному владельцу.

Законный владелец Крыма - Украина

Если у Вас уже подготовлены доказательства, то передайте их в соответствущее ведомство, поскольку у них могут быть трудности с поиском доказательств.

Доказательства - конституция Украины. Действия, направленные на нарушения целостности границ Украины караются уголовным кодексом

[AB-K]

Доказательства - конституция Украины. Действия, направленные на нарушения целостности границ Украины караются уголовным кодексом

Весь вопрос в том, чтобы доказать, что Крым законно не входит в границы Украины.
И никого не посодют.

Сорри. больше эту тему продолжать не буду. Уже все сказано.

[Angry]

Доказательства - конституция Украины. Действия, направленные на нарушения целостности границ Украины караются уголовным кодексом

Весь вопрос в том, чтобы доказать, что Крым законно не входит в границы Украины.
И никого не посодют.

Сорри. больше эту тему продолжать не буду. Уже все сказано.

Успокойтесь, сокрее всего Россия отобъет таки крым, но с ним и всю остальную Украину "в нагрузку"

[AB-K]

Еще один очень существенный момент.

У Украины УЖЕ ВОЗНИК ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ СПОР с соседним государством.

А такие страны, как известно, не берут в принципе ни в Европейский Союз, ни в НАТО.

[MarmotL]

Просто для информации: карта местности.

[dominoR5]

To Balder:

Честно говоря Ваши посты меня изрядно позабавили...

>США, кстати говоря, уже нашли [врага] и всерьез им будут заняты на ближайшие десятилетия.
>И Россия тут - вполне естественный союзник с которым нужно поддерживать хорошие отношения
Умора... Это типа в войне с Ираком что ли Россия для США "естественный союзник"??

А если Вы про Афганистан & Бин-Ладена, то осталось сказать что там у США "естественный союзник" это NATO.
Т.к. если Вы еще не забыли это совместная операция альянса, и участвуют в ней многие его члены.

Или может быть Россия видется Вам "естественным союзником" США в будущих разборках с осташимися
странами-изгоями: Ираном(с которым она ведет активное многолетнее сотрудничество в _атомной_ сфере)
или Северной Кореей?


>2. Кто для США кто сейчас более важен - "естественный союзник" или Украина?
>Будут ли США, вовлеченные в сразу несколько вооруженных конфликтов с перспективой увеличения их числа,
>портить отношения с Россией из-за Украины?

Ключевое слово - "сейчас". Идею улавливаете?
А возможное вступление а Украины в НАТО, и дальнейщая интеграция c Европейский Союзом (и соотв.
ослабление зависимости от России) - это долгосрочные _стратегические_ перспективы которые США
давно декларировали.

И поверьте, _реальное_ движение в этих направлениях можно смело ожидать сразу же после прихода нового
Президента (т.е. через год)

>а что там с Украиной происходит - им плевать пока их это не касается

А Вы уверены что США не касается то "что там с Украиной происходит"?
Опять же, с учетом долгосрочных перспектив?
Если да то позвольте поинтересоватся - на чем собственно эта Ваша уверенность зиждется?
Наверное у Вас свои источники в отделе стратегических исследований Пентагона,
или на худой конец в ГосДепе? )

Вообщем, все Ваши посты в данном топике показывают что Вы считаете Украину этакой "банановой республикой",
судьба которой ни США, ни страны-участницы НАТО абсолютно не волнует.

Ню-ню...

Вот Вам пара свеженьких статей для отрезвления:
http://www.inosmi.ru/translation/196023.html
http://www.korrespondent.net/main/80753/


To AA:

>Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.
Ага. Почему то сразу вспомнился бессмертный П.П. Шариков с его "Взять все и поделить!"...


To AB-K:

>У Украины УЖЕ ВОЗНИК ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ СПОР с соседним государством.

Этот спор к счастью возник только в Вашем воспаленном воображении.
Да будет Вам известно что Россия _оффициально_ никаких территориальных претензий на Крым не предъявляла.

А вообще (и тут я абсолютно согласен с Balder) индивидумам с тикими умозаключениями
лучше не сюда, а сразу в палату к Наполеонам...


>А такие страны, как известно, не берут в принципе ни в Европейский Союз, ни в НАТО
Насчет Европейский Союза это Вы сами придумали, или подтвердить можете?
Категоричный Вы наш...


To Alkiev:
Полностью солидарен с Вашей взвешенной позицией.