Cтатья в МК про Гайдаро-Чубайсов

[DimaDC]

DimaDC ,
Дима,
Я Вас не имел в виду. Я имел в виду некоторых других товарищей, не с Форума.
Вы немного меня не понимаете. Я не против реформ. Мало того, я согласен, что наверное другого пути не было. Что сделано, то сделано.
С самого начала я завелся по поводу Коха. По поводу его поведения, его интервью. Етот человек для меня перестал существовать, как порядочная личность, вобще как личность после того, как я ЛИЧНО услышал его отношение к моей стране, к Русскому народу. Мой поинт понятен.
Я не имею больших претензий к Гайдару. Он просто жил и живет в другом измерение. Он не понимает России. Я, кстати с ним встречался в прошлом году в Российском Посольстве на приеме по поводу Дня независимости, как и с Немцовым. Ну...страшно далеки они от народа.
Чубайс вывывает у меня только восхищение. Так манипулировать людьми, системой и т.д. Тут надо иметь голову. Однако, я никогда не слышал из его уст таких слов, как говорил Кох.
Я уже раньше высказал свое ощошение к Коху и менять его не собираюсь. Как Вы сказали, история рассудит.

Ивсоболь, каким вы себе представляете русский народ?
Любое правительство далеко от своего народа, это не секрет. Правительство как правило состоит из интеллигентов, а это как известно "враждебная прослойка". Мы слава богу ушли от тезиса что "кухарка должна уметь управлять государством".
Кто по вашему понимает Россию?
Если вы склонны верить разоблачениям Минкина, сидящему на зарплате от Гусинского, которому в свою очередь не достался СвязьИнвест в 1997 году, и в качестве мести обвинившего Коха во взяточничестве, то это ваше право.

[DimaDC]

Возможно, Вы этого не знаете, но среди планово-убыточных предприятий (был такой термин) как-то не нашлост ни одного, которое прельстло бы "чубасоприхватизаторов". Возможно, для вас будет еще большим откровением, что приватизировались-то как раз предприятия, приносящие очень неплохую прибыль, к тому же в твердой валюте.
Мало того, как тут уже было отмечено, все эти "чудесные экономические проекты младореформаторов" имели единственной целью искусственное создание условий для прихватизации и ложного мнения, которое Вы тут так усердно отстаиваете.

А вы что считаете других дебилами что ли? Вы сами купили бы убыточное предприятие у которого нет никаких перспектив?

[Yvsobol]

DimaDC ,
Дима,
Я Вас не имел в виду. Я имел в виду некоторых других товарищей, не с Форума.
Вы немного меня не понимаете. Я не против реформ. Мало того, я согласен, что наверное другого пути не было. Что сделано, то сделано.
С самого начала я завелся по поводу Коха. По поводу его поведения, его интервью. Етот человек для меня перестал существовать, как порядочная личность, вобще как личность после того, как я ЛИЧНО услышал его отношение к моей стране, к Русскому народу. Мой поинт понятен.
Я не имею больших претензий к Гайдару. Он просто жил и живет в другом измерение. Он не понимает России. Я, кстати с ним встречался в прошлом году в Российском Посольстве на приеме по поводу Дня независимости, как и с Немцовым. Ну...страшно далеки они от народа.
Чубайс вывывает у меня только восхищение. Так манипулировать людьми, системой и т.д. Тут надо иметь голову. Однако, я никогда не слышал из его уст таких слов, как говорил Кох.
Я уже раньше высказал свое ощошение к Коху и менять его не собираюсь. Как Вы сказали, история рассудит.

Ивсоболь, каким вы себе представляете русский народ?
Любое правительство далеко от своего народа, это не секрет. Правительство как правило состоит из интеллигентов, а это как известно "враждебная прослойка". Мы слава богу ушли от тезиса что "кухарка должна уметь управлять государством".
Кто по вашему понимает Россию?
Если вы склонны верить разоблачениям Минкина, сидящему на зарплате от Гусинского, которому в свою очередь не достался СвязьИнвест в 1997 году, и в качестве мести обвинившего Коха во взяточничестве, то это ваше право.

Я верю не Минкину, а своим глазам и ушам. Речь шла не о народе, а Кохе. Если Вы щитаете, что он порядочный человек, то Ваше право. Я так не считаю. Он чистой воды вор. Я уже говорил в чем отличие ошибающихся реформаторов и просто людей, делающих реформы для своих личных целей и амбиций.
ЗЫ;
Не надо меня посылать к "презумпции невиновности". На всякий случай.

[DimaDC]

И вообще, какая вообще кому разница, кому ушли приватизированные предприятия? Больше чем эти люди никто денег не давал, да и не было в стране таких денег. Иностранцам эти предприятия продавать не хотели. Ну допустим не Потанин бы выйграл Связьинвест, а Гусинский. Что дальше то? Какая разница это была бы лично для вас?

[DimaDC]

Я верю не Минкину, а своим глазам и ушам. Речь шла не о народе, а Кохе. Если Вы щитаете, что он порядочный человек, то Ваше право. Я так не считаю. Он чистой воды вор. Я уже говорил в чем отличие ошибающихся реформаторов и просто людей, делающих реформы для своих личных целей и амбиций.
ЗЫ;
Не надо меня посылать к "презумпции невиновности". На всякий случай.

Проблема то только в том, что все разоблачения Коха были по НТВ, которое принадлежит Гусинскому.
Кто громче всех кричит держи вора?

[Yvsobol]

Я верю не Минкину, а своим глазам и ушам. Речь шла не о народе, а Кохе. Если Вы щитаете, что он порядочный человек, то Ваше право. Я так не считаю. Он чистой воды вор. Я уже говорил в чем отличие ошибающихся реформаторов и просто людей, делающих реформы для своих личных целей и амбиций.
ЗЫ;
Не надо меня посылать к "презумпции невиновности". На всякий случай.

Проблема то только в том, что все разоблачения Коха были по НТВ, которое принадлежит Гусинскому.
Кто громче всех кричит держи вора?

Какие разоблачения. То что я слышал и видел, ето были слова надменного, насмехающегося субьекта, обкакивающего всех и вся и говорящего, что только он самый лучший и умный економист на свете. Я даже не берусь привести его слова дословно. У меня просто рука не поднимется.
Такой маму родную продаст со скидкой 10%, если хорошо предложат.
Надоело о нем, чесс слово.

[M_K]

А вы что считаете других дебилами что ли? Вы сами купили бы убыточное предприятие у которого нет никаких перспектив?

Реплика столь же эмоциональная, сколь и бессмысленная. Зачем приватизировать предприятие, которое и без того вполне прибыльно? Это вы вместе с прихватизаторами, похоже, остальных за дураков держите. Напомню, приватизация была объявлена как способ сделать планово-убыточные предприятия прибыльными, и, таким образом, повысить эффективность экономики вцелом.

[DimaDC]

Какие разоблачения. То что я слышал и видел, ето были слова надменного, насмехающегося субьекта, обкакивающего всех и вся и говорящего, что только он самый лучший и умный економист на свете. Я даже не берусь привести его слова дословно. У меня просто рука не поднимется.
Такой маму родную продаст со скидкой 10%, если хорошо предложат.
Надоело о нем, чесс слово.

Не знаю...
Опять же, в интервью он ничего нового не сказал. С его словами можно согласиться на 99% процентов. И про сырьевой придаток, и про боеспособность армии. По моему лучше смотреть правде в глаза чем витать в облаках.

[DimaDC]

Реплика столь же эмоциональная, сколь и бессмысленная. Зачем приватизировать предприятие, которое и без того вполне прибыльно? Это вы вместе с прихватизаторами, похоже, остальных за дураков держите. Напомню, приватизация была объявлена как способ сделать планово-убыточные предприятия прибыльными, и, таким образом, повысить эффективность экономики вцелом.

А затем что государственное управление неээфективно. Потому что предприятие было возможно и прибыльно на тот момент, вот только инвестиции в это предприятие никто не делал, и работали эти предприятия на устаревшем оборудовании, которое было изношено на 90%. И денег у гос-ва не было на эти самые инвестиции. До смешного же доходило - заводы на станках 2 мировой войны работали. Когда пришли новые собственники у гос-ва избавилось от необходимости вкладывать огромные средства в эти самые предприятиия и все равно имело контроль над ними через налоговую политику, экспортные квоты и .т.д.

[Yvsobol]

Какие разоблачения. То что я слышал и видел, ето были слова надменного, насмехающегося субьекта, обкакивающего всех и вся и говорящего, что только он самый лучший и умный економист на свете. Я даже не берусь привести его слова дословно. У меня просто рука не поднимется.
Такой маму родную продаст со скидкой 10%, если хорошо предложат.
Надоело о нем, чесс слово.

Не знаю...
Опять же, в интервью он ничего нового не сказал. С его словами можно согласиться на 99% процентов. И про сырьевой придаток, и про боеспособность армии. По моему лучше смотреть правде в глаза чем витать в облаках.

А никто и не витает. Все понимают, что сейчас Россия не в состоянии конкурировать с США или с Западом. И заслуга в етом в основном не коммунистов, а именно горе-реформаторов.
Однако, насмехаться и радоваться тому, что именно я ето сделал может только Враг России.
Кстати, статью Минкина я не читал. И не хочу. Я делаю свои выводы только на лично увиденном и услышанном. Прессе давно уже не доверяю. Были у меня личные проблемы с прессой в свое время, когда занимал один довольно ответственный пост. Читаю только спортивные газеты.

[DimaDC]

А никто и не витает. Все понимают, что сейчас Россия не в состоянии конкурировать с США или с Западом. И заслуга в етом в основном не коммунистов, а именно горе-реформаторов.
Однако, насмехаться и радоваться тому, что именно я ето сделал может только Враг России.
Кстати, статью Минкина я не читал. И не хочу. Я делаю свои выводы только на лично увиденном и услышанном. Прессе давно уже не доверяю. Были у меня личные проблемы с прессой в свое время, когда занимал один довольно ответственный пост. Читаю только спортивные газеты.

А я все таки думаю что в этом заслуга коммунистов. Еще в конце 70-х годов советская экономика начала давать сбои и и крах отодвинуло только повышение цен на нефть.

[alexbib]

...Все понимают, что сейчас Россия не в состоянии конкурировать с США или с Западом. И заслуга в етом в основном не коммунистов, а именно горе-реформаторов.

Если СССР была такой могучей страной с прекрасной экономикой и хорошо живущим населением - что-же с ней сталось вдруг ? Как-то быстро это чучело на гнилых ногах рухануло, не находите ? Может, что-то внутри все-таки было подгнившее ?

[M_K]

И вообще, какая вообще кому разница, кому ушли приватизированные предприятия? Больше чем эти люди никто денег не давал, да и не было в стране таких денег. Иностранцам эти предприятия продавать не хотели. Ну допустим не Потанин бы выйграл Связьинвест, а Гусинский. Что дальше то? Какая разница это была бы лично для вас?

Эти слова, в общем-то, - квинтэссенция той самой "прихватизаторской" казуистики. Нафига их вообще приватизировать-то, прибыльные?

[Yvsobol]

...Все понимают, что сейчас Россия не в состоянии конкурировать с США или с Западом. И заслуга в етом в основном не коммунистов, а именно горе-реформаторов.

Если СССР была такой могучей страной с прекрасной экономикой и хорошо живущим населением - что-же с ней сталось вдруг ? Как-то быстро это чучело на гнилых ногах рухануло, не находите ? Может, что-то внутри все-таки было подгнившее ?

Может быть. Я не спорю. Но ребята все ето ускорили. Дело не в том, что они ето сделали. Дело в том, как они себя ведут по отношению к тому, что они сделали.
Да Бог с ними. Мое мнение о Кохе все равно не изменится.

[M_K]

А затем что государственное управление неээфективно. Потому что предприятие было возможно и прибыльно на тот момент, вот только инвестиции в это предприятие никто не делал, и работали эти предприятия на устаревшем оборудовании, которое было изношено на 90%. И денег у гос-ва не было на эти самые инвестиции. До смешного же доходило - заводы на станках 2 мировой войны работали. Когда пришли новые собственники у гос-ва избавилось от необходимости вкладывать огромные средства в эти самые предприятиия и все равно имело контроль над ними через налоговую политику, экспортные квоты и .т.д.

Ну, вот вы тут давеча чтением популярных книжек по экономике похвалялись - а тепреь демонстрируете поразительное невежество в отношении реальной ситуации. Те, что работали на станках 2-й мировой войны - на них же работать и продолжают. А прихватизированные предприятия, стабильно дававшие валютную выручку, закупали оборудование и ранее, и за рубежом в т.ч.
А "волшебное повышение эффктивности" случилось, главным образом, за счет того, что "нововладельцы-реформаторы" первым делом сбросили с баланса невыгодную "социальную сферу".

ЗЫ. Но некоторые по-прежнему продолжают считать, что часть (налоги) больше целого (дохода).

[M_K]

...Все понимают, что сейчас Россия не в состоянии конкурировать с США или с Западом. И заслуга в етом в основном не коммунистов, а именно горе-реформаторов.

Если СССР была такой могучей страной с прекрасной экономикой и хорошо живущим населением - что-же с ней сталось вдруг ? Как-то быстро это чучело на гнилых ногах рухануло, не находите ? Может, что-то внутри все-таки было подгнившее ?

Ну, если - прибегая к вашей аллегории - одна нога у табуретки подгнила, то все равно странно выглядят утверждения, что отпилив другую, вполне "здоровую", мы тем самым и состояние оставшейся улучшим.

[DimaDC]

Ну, вот вы тут давеча чтением популярных книжек по экономике похвалялись - а тепреь демонстрируете поразительное невежество в отношении реальной ситуации. Те, что работали на станках 2-й мировой войны - на них же работать и продолжают. А прихватизированные предприятия, стабильно дававшие валютную выручку, закупали оборудование и ранее, и за рубежом в т.ч.
А "волшебное повышение эффктивности" случилось, главным образом, за счет того, что "нововладельцы-реформаторы" первым делом сбросили с баланса невыгодную "социальную сферу".

ЗЫ. Но некоторые по-прежнему продолжают считать, что часть (налоги) больше целого (дохода).

Волшебное повышение эффективности произошло потому, что новые хозяева прекратили практику директоров отгружать налево товар. Потому ввели строжайшую фискальную дисциплину и внедрили западные методы работы.
Потому что привлекли деньги и инвестиции изза рубежа.
Вы все никак понять не можете, что государство, не в состоянии эффективно управлять. Сравните с Россию с Белоруссий, там ваш единомышленник у власти находится. Как там госпромышленность себя чувствует?

Многие российские компании, по сути, продолжают оставаться вне конкурентной рыночной среды. У них нет стимулов повышать профессио-нальный уровень управления и заботиться о репутации. Главным образом это компании, связанные с государством формальными и неформальными связями, например те, что получают льготы от региональных властей. Фир-мы, работающие на потребительском рынке, нередко не имеют возможно-сти функционировать без «одобрения» местного начальства, которое вла-деет землей, контролирует подключение электроэнергии и коммунальных услуг. Многие компании занимают монопольное и полумонопольное поло-жение на местных рынках благодаря коррупционным связям с властными структурами. В результате посредственное корпоративное управление все еще «конкурентоспособно», оно компенсируется извлечением монопольной прибыли с помощью административного ресурса.

http://www.nccg.ru/site.xp/052049124052053124.html

[Александер]

Дима,
Я Вас не имел в виду. Я имел в виду некоторых других товарищей, не с Форума.
Вы немного меня не понимаете. Я не против реформ. Мало того, я согласен, что наверное другого пути не было. Что сделано, то сделано.
С самого начала я завелся по поводу Коха. По поводу его поведения, его интервью. Етот человек для меня перестал существовать, как порядочная личность, вобще как личность после того, как я ЛИЧНО услышал его отношение к моей стране, к Русскому народу. Мой поинт понятен.
Я не имею больших претензий к Гайдару. Он просто жил и живет в другом измерение. Он не понимает России. Я, кстати с ним встречался в прошлом году в Российском Посольстве на приеме по поводу Дня независимости, как и с Немцовым. Ну...страшно далеки они от народа.Чубайс вывывает у меня только восхищение. Так манипулировать людьми, системой и т.д. Тут надо иметь голову. Однако, я никогда не слышал из его уст таких слов, как говорил Кох.
Я уже раньше высказал свое ощошение к Коху и менять его не собираюсь. Как Вы сказали, история рассудит.

Yvsobol,
я во много согласен с Вами, но позволю себе замечание по поводу Гайдара. Для меня тут другой акцент. Россия, возможно, не готова и никогда не будет готова, перенять европейскую модель. И для меня это не нацональная особенность, которой надо гордится, а серьезное препятствие, которое ставило тормозит и тормозило Россию.

[Yvsobol]

Yvsobol,
я во много согласен с Вами, но позволю себе замечание по поводу Гайдара. Для меня тут другой акцент. Россия, возможно, не готова и никогда не будет готова, перенять европейскую модель. И для меня это не нацональная особенность, которой надо гордится, а серьезное препятствие, которое ставило тормозит и тормозило Россию.

Именно. Верно.
Однако, я горжусь своей страной изначально. По рождению, так сказать. Ну такой у меня прикол. Сорьки. Но ето не значит, что я не понимаю всех наших проблем. просто мне кажется методы Гайдара анд Ко. были не самые правильные. Утверждать не буду.
Я вобще тут со всеми согласен, в принципе. Я не согласен был с самого начала, что слова Коха - правильные. Не будет Россия мировым придатком. Никогда.

[Capricorn]

Взгляните на эти ведущие предприятия сейчас, когда появились хозяева. Были привлечены инвестиции, внедрен западный менеджмент, у людей есть стабильная работа.
...

Хотя я согласен с вами по некоторым пунктам, тем не менее позволю себе "сомневаться" в "еффективности" многих известных олигархов и крупных businessman'ov. Многие из них пришли к "владению" не благодаря естественному отбору деловои конкуренции, а благодаря связям, нахрапистости, "особому таланту" и т.д.
Ведь если посмотреть самые богатые и известные компании - ето нефть и банки. Серьезнои конкуренции с Западом ВНЕ России "еффективные" компании практически не могли ( даже нефтяные компании сливаются BP, Shell и т.д.), за исключением вооружения и космоса. Ето показатель того что наши олигархи могут "работать " в особых условиях России, они привыкли к интригам, знают вуходы и входу в Кремль, и т.п. и т.д.
Онид из примеров ГазПром -один из главных поставшиков валюты в казну. Столько статеи было написано о низкои еффективности Газпрома при Черномырдине, деньги либо разбазаривались, либо бессмысленно тратились , либо...

[Александер]

Я вобще тут со всеми согласен, в принципе. Я не согласен был с самого начала, что слова Коха - правильные. Не будет Россия мировым придатком. Никогда.

И тут соглашусь.
Хотел бы подчеркнуть общее - не стоит делать выводов о роли всей команды Гайдара-Чубайса, на основании слов одно, не самого видного, представителя этой команды.
ЗЫ помнится мне, что в начале 90-х в демократы записались и Лужков и Глазьев... и куча настоящих бандитов. Эта судьба всех популярных партий.

[DimaDC]

Хотя я согласен с вами по некоторым пунктам, тем не менее позволю себе "сомневаться" в "еффективности" многих известных олигархов и крупных businessman'ov. Многие из них пришли к "владению" не благодаря естественному отбору деловои конкуренции, а благодаря связям, нахрапистости, "особому таланту" и т.д.

На мой взгляд эти качества присущи не только Российским бизнесменам, но и бизнесменам из других стран. Более того, я считаю что именно эти качества являются одно из составляющих умения делать деньги. Кроме того, эти олигархи пришли к владению собственности через жесткую конкуренцию со своими собратьями по цеху, которые тоже обладают связями, нахрапистостью, особыми талантами и т.п. Побеждает сильнейший, это аксиома.

Ведь если посмотреть самые богатые и известные компании - ето нефть и банки. Серьезнои конкуренции с Западом ВНЕ России "еффективные" компании практически не могли ( даже нефтяные компании сливаются BP, Shell и т.д.), за исключением вооружения и космоса. Ето показатель того что наши олигархи могут "работать " в особых условиях России, они привыкли к интригам, знают вуходы и входу в Кремль, и т.п. и т.д.

В России демократии всего 13 лет, и тем не менее за столь ничтожный срок, Российские компании уже составляют конкуренцию ведущим капиталистическим "акулам". Возмите например Лукойл - они уже присутствуют на внутреннем рынке США. Норильский никель только что купил крупнейшую никеледобывающую компанию в Северной Америке. На Нью- Йоркской фондовой бирже уже успешно продаются акции ВимБильДанн, Сургутнефтегаза и того же Лукойла. Я думаю что за 13 лет это большой прогресс на пути интеграции в мировой рынок.

Онид из примеров ГазПром -один из главных поставшиков валюты в казну. Столько статеи было написано о низкои еффективности Газпрома при Черномырдине, деньги либо разбазаривались, либо бессмысленно тратились , либо...

Покажите это M_K, он никак не может поверить что государство не может эффективно управлять. М_К далеко ходить не надо, вот вам пример

[vovap]

ЗЫ. Но некоторые по-прежнему продолжают считать, что часть (налоги) больше целого (дохода).

Дорогой M_K, Вы совершенно напрасно считаете, что доходные предприятия типа давали значительные поступления в бюджет.
Я полагаю, окажись Вы в правительстве в то время, Вы бы с удивлением обнаружили, что из вроде доходов того же норильского никеля наличными в бюджет попадает ну скажем процентов 20. А остальные исчезают и расстворяются загадочнам образом.
Вы как думаете - а почему ето тогда в казне было шаром покати - а сейчас и алютные запас образовался и все такое. При том, что часть меньше целого. И добыча нефти тогда чего-то все падала. А теперь все растет. А?

[DimaDC]

Ну, вот вы тут давеча чтением популярных книжек по экономике похвалялись - а тепреь демонстрируете поразительное невежество в отношении реальной ситуации. Те, что работали на станках 2-й мировой войны - на них же работать и продолжают. А прихватизированные предприятия, стабильно дававшие валютную выручку, закупали оборудование и ранее, и за рубежом в т.ч.
А "волшебное повышение эффктивности" случилось, главным образом, за счет того, что "нововладельцы-реформаторы" первым делом сбросили с баланса невыгодную "социальную сферу".

ЗЫ. Но некоторые по-прежнему продолжают считать, что часть (налоги) больше целого (дохода).

М_К зато я могу сказать что вы экономических книжек и в глаза не видели. Потому что помимо извлечения прибыли государство обязано платить зарплату, вкладывать деньги в производство, делать долгосрочные инвестиции и т.д. Сегодня, тоже самое государство, может не делать практически ничего, кроме как собирать налоги, вводить экспортные пошлины, природную ренту и т.п. Пример с Газпромом очень показателен. Самая большая и самая неэффективная компания в России.

[Capricorn]

Ведь если посмотреть самые богатые и известные компании - ето нефть и банки. Серьезнои конкуренции с Западом ВНЕ России "еффективные" компании практически не могли ( даже нефтяные компании сливаются БП, Шелл и т.д.), за исключением вооружения и космоса. Ето показатель того что наши олигархи могут "работать " в особых условиях России, они привыкли к интригам, знают вуходы и входу в Кремль, и т.п. и т.д.

Российские компании уже составляют конкуренцию ведущим капиталистическим "акулам". Возмите например Лукойл - они уже присутствуют на внутреннем рынке США. Норильский никель только что купил крупнейшую никеледобываю щую компанию в Северной Америке. На Нью- Йоркской фондовой бирже уже успешно продаются акции ВимБильДанн, Сургутнефтегаза и того же Лукойла. Я думаю что за 13 лет это большой прогресс на пути интеграции в мировой рынок

Ето явления последних лет. Россиискии бизнесс пытается конкурировать на чужои территории, что уже хорошо. Такя конкуренция учит работать по обшемировым правилам.. К сожалению,.успех на внешнем рынке в основном у "сырьевых" компании.
Акции -то продаются, но ВинБиллДан, Вымпел, Ростелеком - внутренние компании, делаюшие business в пределах России.