Западный путь развития России: что не срослось?

[Ворона]

Может не стоит мешать естественному отбору ?

Так ведь к законам, государствам, полиции и тд - и пришли путем естественного отбора. Раньше взял каменный топор, стукнул надоевшего соседа, и спи-отдыхай..

[Kandid]

Это была проверка вашего аргумента: раз по закону, значит свобода не ущемляется.

У меня не было такого аргумента.

К: Это ... и есть свобода: возможность распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.
PC: Неправда Ваша. Владелец может этот бассейн сломать, разобрать и продать, засыпать песком. Пользоваться - да, в соответствии с законом.
Ваши слова? Такое ощущение, что беседую с уважаемым MaxSt

Мои. И где тут про свободу в тюрьме?

В ответ на мои слова, что свобода это возможность пользоваться своей собственностью по своему усмотрению, вы сказали что это неправда. Так? То есть вы выдвинули тезис, что ограничение возможности пользоваться своей собственностью по своему усмотрению не ограничивает свободы. Так? В подкрепление этого тезиса вы указали, что владелец, даже после этих ограничений может:
а)Уничтожить свою собственность
б)Пользоваться ею в пределах закона.
Таким образом, вы подразумеваете, что если эти два условия соблюдены, то свобода не ограничивается. Так?
В ответ на это я привел вам пример, в котором оба эти условия соблюдены, но свобода таки ограничивается. Этот пример - тюрьма. Человек - владелец своего тела. Даже в тюрьме он может эту свою собственность уничтожить, а может ею пользоваться в соответстви с законом. Но никто не будет утверждать, что в тюрьме человек свободен. Следовательно ваша аргументация неверна и ваше утверждение "неправда ваша" ничем не обосновано.

[Ворона]

... Человек - владелец своего тела. Даже в тюрьме он может эту свою собственность уничтожить, а может ею пользоваться в соответстви с законом. ....

Вроде в тюрьме отбирают даже ремень и шнурки, чтобы не мог уничтожить? Нет?

[Polar Cossack]

В ответ на мои слова, что свобода это возможность пользоваться своей собственностью по своему усмотрению, вы сказали что это неправда. Так? То есть вы выдвинули тезис, что ограничение возможности пользоваться своей собственностью по своему усмотрению не ограничивает свободы. Так? В подкрепление этого тезиса вы указали, что владелец, даже после этих ограничений может:
а)Уничтожить свою собственность
б)Пользоваться ею в пределах закона.
Таким образом, вы подразумеваете, что если эти два условия соблюдены, то свобода не ограничивается. Так?
В ответ на это я привел вам пример, в котором оба эти условия соблюдены, но свобода таки ограничивается. Этот пример - тюрьма. Человек - владелец своего тела. Даже в тюрьме он может эту свою собственность уничтожить, а может ею пользоваться в соответстви с законом. Но никто не будет утверждать, что в тюрьме человек свободен. Следовательно ваша аргументация неверна и ваше утверждение "неправда ваша" ничем не обосновано.

И опять передергиваете. Я говорил "распоряжаться", а не пользоваться. Тюрьма уже есть ограничение свободы, там и голосовать нельзя, и на демонстрации ходить, и что? Свободы нет, но права (по закону) не нарушены. Подождать немного - и вперед. Ну, это если не терминальное решение... Короче, для своих передержек ищите оппонента в форуме параллельной вселенной.

[Kandid]

скопом договорились, что каждый обеспечивает безопасность в своем бассейне и для своих, и для чужих детей. В результате дети (и прочие люди) в безопасности, хотят к друзьям в гости, и платят только за своего спасателя.

Если б договорились, претензий бы не было. А тут одно "подмножество" из корыстных соображений (чтоб другие платили за вашу безопасность) силой навязало свою волю другому "подмножеству". Если вы считаете это допустимым, тогда почему нельзя "безопасность" заменить на "полноценное питание"? Все мы знаем, как важно для ребенка своевременное и полноценное питание. А тут он пошел в гости, заигрался и остался голодным. Никс гут! Надо обязать жителей кондо кормить всех пришедших к ним детей. И почему только детей? Вы пришли в гости, а вас не кормят! А у вас, может, язва и нужно регулярное питание. Обязать жителей кондо кормить всех, кто к ним пришел! Более того, на каком основании жители кондо обеспечивают только питание и безопасность своих гостей? Человеческие нужды не ограничиваются едой и безопасностью. Обязать жителей кондо обеспечивать всех желающих всем необходимым! То есть ваша логика, допускающая принудительное "договорились", ведет прямиком к коммунизму в одном отдельно взятом муниципалитете. Slippery slope называется.

[varenuha]

То есть ваша логика, допускающая принудительное "договорились", ведет прямиком к коммунизму в одном отдельно взятом муниципалитете. Slippery slope называется.

На самом деле пример с бассейном не совсем корректен. Это НЕ ВАША частная собственность а коллективная. Ну раз колективная, згачит и законы другие. Вот если бы они приняли закон требущий нанимать спасателя в ваш личный бассейн у вашего личного дома тогда можно было бы говорить об ограничении частной собственности.

[Kandid]

И опять передергиваете. Я говорил "распоряжаться", а не пользоваться.

Замените в моем тексте "пользоваться" на "распоряжаться". Что изменится в ходе рассуждений? Ничего. Ваше исходное утверждение по-прежнему получается необоснованным. И я по-прежнему не понимаю, чем вообще вызван ваш наезд, со всеми этими обвинениями

[Kandid]

То есть ваша логика, допускающая принудительное "договорились", ведет прямиком к коммунизму в одном отдельно взятом муниципалитете. Slippery slope называется.

На самом деле пример с бассейном не совсем корректен. Это НЕ ВАША частная собственность а коллективная. Ну раз колективная, згачит и законы другие. Вот если бы они приняли закон требущий нанимать спасателя в ваш личный бассейн у вашего личного дома тогда можно было бы говорить об ограничении частной собственности.

Другие правила только по отношению между членами коллектива. По отношению с внешним миром правила должны быть те же. Сами посудите, если Иванов и Петров решили совместно что-то купить, на свои личные деньги, то каким образом в этой покупке вдруг образуется доля Сидорова, который тут ни сном ни духом?

[Kandid]

... Человек - владелец своего тела. Даже в тюрьме он может эту свою собственность уничтожить, а может ею пользоваться в соответстви с законом. ....

Вроде в тюрьме отбирают даже ремень и шнурки, чтобы не мог уничтожить? Нет?

ОК, пусть будет лагерь. Там можно на запретку броситься, застрелят.

[Kandid]

Боишься за детей - держи их дома.

Что "свободнее":
а) Открытый люк
б) Открытый люк, огороженый стальными решетками, лентой, мигалками?
PS: я понимаю, а) - для люка =- свободнее. А для людей?

Вы не путаете свободу и безопасность? Еще цитата есть знаменитая, что тот, кто меняет первое на второе, не заслуживает ни того, ни другого. Так и получается. Свободный рынок в состоянии обеспечить куда бОльший уровень безопасности, чем монополист-государство, лишившее нас свободы самим выбирать себе защитника.

[Одинаковый]

Вы никогда не слышали про то, как "сообразительные" мамочки приклеивали пустышку младенцу ко рту скотчем или как решили их быстренько подсушить после купания в микроволновке?

Может не стоит мешать естественному отбору ? :ролл:

Какая дикость.
Неужели вы не понимаете что всякие естественные опасности нарушают права differently intellegent people на счастливую жизнь. Вам там во Франции разве не обьяснили что все люди имеют право на благополучие и если с ними что то случается то это никоим образом не их вина. Виновато общество которое не создало условий для безопасной жизни таких людей. Так что надо не "не мешать" , а наоборот принять необходимые законы что бы оградить людей от естественных неурядиц.

[Kandid]

Затем и придумана концепция частной собственности. По эту сторону забора - мое, по ту - твое. Со своей частной собственностью (в том числе с самим собой) можно делать все, с чужой - ничего. .

Еще если сказать, на моем острове - мое, на твоем - твое, то может быть... Если два собственника на острове - то надо уже вводить нейтральную полосу..
Иначе я просто не вижу, как это может работать. Вот у меня есть огромное дерево, плоды с него падают на землю соседа, за забор. Если они ему нравятся, то это ничего, а если нет? Или мое дерево затеняет ему помидоры, которые он там пытается выращивать, что делать мне? Плевать? А если я навозную кучу буду хранить на бекярде? Или атомную бомбочку захочу взорвать? Все это я могу делать? Вы бы хотели быть моим соседом?

Все это вполне решаемо. Просто границы собственности должны быть более детально оговорены. Например, кому принадлежит солнечный свет, падающий на ваш участок или право распространять аромат в воздухе. Наиболее логичное решение - кто первый пришел. Если вы занимаете участок, на который уже падает тень от соседского дома, то вы не имеете права требовать этот дом снести. А вот строить небоскреб, загораживающий соседа от солнца, можно только с его согласия. Если сосед всегда шумел и хранил навоз, то он имеет право это продолжать, но не увеличивать. И атомную бомбу он тоже может взрывать, если поражающие эффекты взрыва не пересекут границ вашего участка. Иначе это будет trespassing.

Что до нейтральных полос, управляемых государством, то они имеют тенденцию к неограниченному росту. Ведь все в мире взаимосвязано, и значит для любого действия можно потребовать согласия всех, кого это может затронуть, то есть всего человечества плюс еще не рожденных потомков.

[Kandid]

Все, пошел работать. Сорри, если кому не ответил.

[Polar Cossack]

И опять передергиваете. Я говорил "распоряжаться", а не пользоваться.

Замените в моем тексте "пользоваться" на "распоряжаться". Что изменится в ходе рассуждений?

Суть. Распоряжение не ограничивается, пользование - регулируется.

[SergeyVZ]

Why kowtow to brutal, cynical Russia?
The new Cold War has begun - but just as in the 1940s, we are alarmingly slow to notice it.
Once a dead art, Kremlinology is now a lively and useful discipline.

In the “swing states” of Eastern Europe - Bulgaria, Latvia and Moldova - we are already losing the new Cold War. We have avoided catastrophe in Serbia by a hair's breadth. The great engines of EU and NATO expansion, which brought half a continent into our orbit after the collapse of communism, have stalled.

Our biggest weakness is money. During the old Cold War, doing business with the Soviet Union was a rare and highly suspicious activity. Now bankers, lawyers, consultants and spin-doctors (and even, it is whispered, politicians) flock to take 30 silver roubles for services rendered, even when they are privately disgusted by the source.

[Ворона]

Все это вполне решаемо. Просто границы собственности должны быть более детально оговорены. Например, кому принадлежит солнечный свет, падающий на ваш участок или право распространять аромат в воздухе. Наиболее логичное решение - кто первый пришел. Если вы занимаете участок, на который уже падает тень от соседского дома, то вы не имеете права требовать этот дом снести. А вот строить небоскреб, загораживающий соседа от солнца, можно только с его согласия. Если сосед всегда шумел и хранил навоз, то он имеет право это продолжать, но не увеличивать. И атомную бомбу он тоже может взрывать, если поражающие эффекты взрыва не пересекут границ вашего участка. Иначе это будет trespassing.

Что до нейтральных полос, управляемых государством, то они имеют тенденцию к неограниченному росту. Ведь все в мире взаимосвязано, и значит для любого действия можно потребовать согласия всех, кого это может затронуть, то есть всего человечества плюс еще не рожденных потомков.

Т.е., не надо нейтральных/общих полос? А как добраться не до соседа, а до соседа соседа? Кто будет решать, увеличил ли сосед шум и ярост..запах ? Что, если два соседа одновременно поселились (или третье лицо не стояло с секундомером)? Что делать, если все-таки эффекты взрыва дошли до соседнего участка и убили владельца?

[Ворона]

Вы никогда не слышали про то, как "сообразительные" мамочки приклеивали пустышку младенцу ко рту скотчем или как решили их быстренько подсушить после купания в микроволновке?

Может не стоит мешать естественному отбору ? :ролл:

Какая дикость.
Неужели вы не понимаете что всякие естественные опасности нарушают права differently intellegent people на счастливую жизнь. Вам там во Франции разве не обьяснили что все люди имеют право на благополучие и если с ними что то случается то это никоим образом не их вина. Виновато общество которое не создало условий для безопасной жизни таких людей. Так что надо не "не мешать" , а наоборот принять необходимые законы что бы оградить людей от естественных неурядиц.

А что это так иронично? Вы же где-то писали, что помогать детям надо, это уже взрослым, причем тем, которые и сами ничего не делали-не старались, не стоит. Здесь-то речь о детях. Может, природа на их родителях отдохнула, а тут опять за работу взялась

[Одинаковый]

А что это так иронично? Вы же где-то писали, что помогать детям надо, это уже взрослым, причем тем, которые и сами ничего не делали-не старались, не стоит. Здесь-то речь о детях. Может, природа на их родителях отдохнула, а тут опять за работу взялась

Ну да. Все ради детей. Под этим лозунгом чего только не придумают. А на резонные замечание что это уж слишком всегда наготове ответ что любые лишения оправданы лишь бы где нибудь не пролилась слеза ребенка.

Ну и в данном случае чем жить с такими родителями которые ребенка в микроволновке сушат то лучше уж пусть в микроволновке высушат. Чем всю жизнь с ними мучиться.

[tau797]

Тау, с лозунгами у вас всё в порядке. Проблемы с доказательной базой

Я вот что подумал. Мне некогда, да и работать надо.

По тем ссылкам, которые я привел, любой желающий может найти уйму материала - и фактического, и теорий.

Там и смотрите доказательную базу

[tau797]

Начнем с поговорок...

Ну давайте:
Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?

Это, вообще-то, не русская поговорка, а американская

Дружба дружбой, а денежки врозь...
И нашим и вашим за копейку спляшем
Деньги - не люди, лишними не будут...

...и т.д. В чем пойнт-то?

Ну ладно, согласен. Есть поговорки и у русских бездуховные

Только вот - есть ли на Западе аналог "трудами праведными не наживешь палат каменных"?

[tau797]

Деньги правят этим миром, что на Востоке, что на Западе, в том числе и в Российской Империи, в СССР, и в РФ сейчас

Ну-ну. Вы не замечаете, что сами себе противоречите?

Это многовековая российская мечта - построить царство Божие на земле, на Святой Руси

Есть такое понятие "князь мира сего". Да, возможно, "миром" правят деньги. В том числе и в РФ сейчас Однако, помимо мирского есть еще и духовное. Мир идей, менталитета, ценностей. И вот тут-то между Западом и Востоком существует фундаментальное различие. О котором я писал выше.

Есть такое понятие "американская мечта". Все знают - стать миллионером
И есть, оказывается, многовековая российская мечта - построить царство Божие на земле.
Лучше меня прямо сказали и обосновали мою точку зрения

[tau797]

У меня прямо противоположное впечатление. На Западе, решив проблему хлеба насущного, освободили человека от власти материального. Вещи здесь стоят дешево, здоровье и жизнь дорого. Это более правильное положение, на мой взгляд. Такой парадокс: чтобы заняться духовным, надо сначала решить материальные проблемы

Это - всего лишь ваше (очень оригинальное, если не сказать странное) личное восприятие. На самом деле не такого парадокса.

Действительно, умирая от голода и холода, подавляющее большинство людей будет думать только о горячем супе. В то же время, если острого голода нет и есть хоть какая-то крыша над головой (а может, и нет - очень классно, например лежать на поле и смотреть на звёздное небо) - уже вполне можно думать о духовном. В то время как современный Запад - это общество потребления. Безудержного. Без разумных границ.
Страшного и угрожающего выживанию человечества. Такого:
Понедельник начинается в субботу

Земля поплыла и зашевелилась. Взвилась огромная снежная туча. Все
повалились друг на друга, и меня тоже опрокинуло и покатило. Рев все
усиливался, и, когда я с трудом, цепляясь за гусеницы грузовика,
поднялся на ноги, я увидел, как жутко, гигантской чашей в мертвом свете
Луны ползет, заворачиваясь внутрь, край горизонта, как угрожающе
раскачиваются бронещиты, как бегут врассыпную, падают и снова вскакивают
вывалянные в снегу зрители. Я увидел, как Федор Симеонович и Кристобаль
Хунта, накрытые радужными колпаками защитного поля, пятятся под натиском
урагана, как они, подняв руки, силятся растянуть защиту на всех
остальных, но вихрь рвет защиту в клочья, и эти клочья несутся над
равниной подобно огромным мыльным пузырям и лопаются в звездном небе. Я увидел поднявшего воротник Януса Полуэктовича, который стоял,
повернувшись спиной к ветру, прочно упершись тростью в обнажившуюся
землю, и смотрел на часы. А там, где был автоклав, крутилось освещенное
изнутри красным, тугое облако пара, и горизонт стремительно загибался
все круче и круче, и казалось, что все мы находимся на дне колоссального
кувшина

Вы что-то слышали об аскетах и отшельниках?

[ESN]

.. Однако, помимо мирского есть еще и духовное. Мир идей, менталитета, ценностей. И вот тут-то между Западом и Востоком существует фундаментальное различие. ..

Имхо - только в вашем воображении.

"Ein guter Name ist besser als Silber und Gold."
"Besser arm in Ehren als reich in Schanden." - доброе имя дороже золота
"Den Reichen flieht der Schlaf." - Богатому сладко естся, да плохо спится
"Ehre geht vor Reichtum." - Добрая слава вернее денег
"Armut ist keine Sünde." - Бедность не порок.

[jvn2a]

.. Однако, помимо мирского есть еще и духовное. Мир идей, менталитета, ценностей. И вот тут-то между Западом и Востоком существует фундаментальное различие. ..

Имхо - только в вашем воображении.

"Ein guter Name ist besser als Silber und Gold."
"Besser arm in Ehren als reich in Schanden." - доброе имя дороже золота
"Den Reichen flieht der Schlaf." - Богатому сладко естся, да плохо спится
"Ehre geht vor Reichtum." - Добрая слава вернее денег
"Armut ist keine Sünde." - Бедность не порок.

Ох и нефигасе, у немцев тоже "бедность не порок" есть, оказывается.
Вспомнилось аж "the rise of Hitler to power in the East"

Всё больше убеждаюсь, что чистый запад - это только англо-саксы (Америка, Англия), все остальные - "метисы", мы в том числе.

[ESN]

Ох и нефигасе, у немцев тоже "бедность не порок" есть, оказывается..

Оригинал - французский

Original Sprichwort (Bretonisch)
Bezañ paour n’eo ket pec’hed, gwell eo koulskoude tec’hed


Ну вот есть немецкая:
Armut ist nit nicht haben, sondern vil begeren - беден не тот, кто мало имеет, а тот, кто много хочет.