Правозащитник обвинил российское руководство во лжи

SergeyVZ · Post by **SergeyVZ** » 28 Feb 2008 02:49

Extreem wrote:Пожалуй вам стоило бы прочитать и процитировать всю речь Ковалева, а не точно вырезаные цитаты.
http://www.hro.org/editions/kovalev/kov4_7.htm
Вы ставите знак равенства между бандитами и всем чеченским народом. Сами подумайте это справедливо? И вот что он говорит о рыцарстве. Разве это о боевиках?

Статья уже была процитирована двумя страницами раньше. Про боевиков как "рыцарей ислама" он там, верно, не говорил.

Чтобы не уклоняться в сторону от предмета обсуждения - я упомянул об этой речи в ответ на сравнение Ковалева с ам.правозащитниками и Муром (кстати, что-то не припомню чтобы он сам себя к ним относил). Для полноты сравнения, следовало бы им произнести здесь речь о "шиитском рыцарстве" (в применении ко всем шиитам не-боевикам) и получить "орден чести" от иракского аналога Дудаева (коим вполне может быть Муктада Ал-Садр). Сомневаюсь, что после этого к ним будут продолжать относиться как к вменяемым.

SergeyVZ · Post by **SergeyVZ** » 28 Feb 2008 03:09

Extreem wrote:Цензурой и военной тайной зачастую скрывают многие военные преступления. Но это не означает что преступники должны быть освобождены от наказания. Независимые от исполнительной власти СМИ и правозащитники раскрывают эти факты, иногда доводя военных преступников до суда. И это правильно.

Правильно до тех пор, пока независимые от исполнительной власти остаются одинаково независимыми и от противоположной стороны (боевиков и их руководителей). В случае Ковалева он, вольно или невольно, оказался на стороне чеченцев, включая и боевиков (Дудаева, а позже Масхадова).

Sergunka · Post by **Sergunka** » 28 Feb 2008 03:56

Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

Как шаг к рациональной аргументации хотелось бы увидеть список "спасенных" солдат купившихся на увещевание Ковалева.

Про убитых уже было сказано

remaL · Post by **remaL** » 28 Feb 2008 07:01

Extreem wrote:Если чеченские бандиты убивают, терроризируют, калечат и насилуют гражданское население, это не означает, что ТО ЖЕ САМОЕ могут делать и российские войска. Это автоматически приравнивает российские войска к уровню террористов.

Ковалев своей деятельностью пытается донести эту мысль до общества. Бандиты они вне закона, их уничтожать или судить, а вот вооруженные силы обязаны действовать в рамках закона. Политковская и Ковалев публично афишировали как раз незаконные, противоправные действия российских войск. С государства, которое обладает большими правами, также и спрос больше. Неужели не понятно?

По аналогии, американские правозащитники вели и ведут раследования вокруг своей армии, во Вьетнаме, в Ираке, в Гуантаномо. Мур снимает фильм где подвергает сомнению оффициальную версию событий 11 сентября. И это правильно. Это не делает их, как многие тут высказались, идиотами, предателями... Скорее наоборот, я подпишусь под словами - "A patriot must be ready to defend his country against his government. - Edward Abby"

В Ираке штатные журналисты ходят со своими войсками. Тут вобще речь о резне между двумя армиями.

remaL · Post by **remaL** » 28 Feb 2008 07:03

klsk548 wrote:
remaL wrote:ну всё сходится. в ссылке на жж есть ссылка на сайт, где конкретный человек из 131 говорит о Ковалеве...
Простите, не понял, что именно сходится?

Сходятся дневники мемориала со свидетельствами нашей стороны.

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/n-cauca ... 1210ng.htm
Об авторе: Андрей Николаевич Почтарев - кандидат исторических наук.

Раненого начальника Оперативного отдела штаба бригады подполковника Клопцова, как уже упоминалось выше, подобрали и пленили боевики. Известно, что позже они использовали его в качестве живого устрашения российских войск при попытках вести с ними переговоры. Например, по свидетельству командира 3-го батальона 137-го пдп 106-й гв. вдд подполковника Святослава Голубятникова (звание Героя России присвоено в апреле 1995 г.) в начале января в его подразделение, оборонявшее привокзальный квартал (железнодорожный вокзал был взят десантниками снова уже в 22.30 1 января и с тех пор постоянно находился под их контролем. - Авт.), с чеченской стороны с белым флагом прибыла группа "парламентеров". В их числе, помимо Клопцова, находились два русских священника из Москвы, двое гражданских лиц и "правозащитник", депутат Государственной Думы РФ Сергей Ковалев. Смысл обращения последнего к "голубым беретам" сводился к следующему: сдавайтесь, и вы поможете освобождению из плена своих товарищей… В случае сдачи оружия он обещал организовать переправку двух рот в Моздок, офицеров защитить от преследований командования, сохранив при этом им должности, воинские звания и возможность продолжить службу.

В период переговоров прозвучал выстрел со стороны противника и был смертельно ранен в голову старшина Мордвинцев. После этого "миротворческая" миссия резко удалилась.

В другом случае Ковалев пытался убедить сложить оружие и прекратить кровопролитие другое подразделение "крылатой пехоты", попавшее в кольцо окружения дудаевцев. Однако десантники ответили на это шквальным огнем и продержались до подхода своих основных сил.

Однако они не сдались, а вышли из окружения. А след тех, кого подабрали чеченцы, пропал. Вы посмотрите фильм там интервью с реальными людми.

kyk · Post by **kyk** » 28 Feb 2008 07:04

Sergunka wrote:Как шаг к рациональной аргументации хотелось бы увидеть список "спасенных" солдат купившихся на увещевание Ковалева. |

А какой у Ковалева "интерес"? Деньги? Слава? Патологическое русофобство?

Sergunka · Post by **Sergunka** » 28 Feb 2008 07:12

adb · Post by **adb** » 28 Feb 2008 12:25

klsk548 wrote:Насколько я понимаю, в той ситуации Ковалев призывал сдаться (если призывал) солдат, которым грозила неминуемая смерть. Под гарантии того, что им будет сохранена жизнь.

Если исходить из того, что человеческая жизнь - величайшая ценность, то вполне адекватно он себя вел, ИМХО.

Вы мне лучше вот что скажите. В Чечне избивали, грабили. убивали, насиловали русское население. Во время войны, после войны (перед второй чеченской), а главное ДО войны. И Ковалев об этом не знать не мог. Где же была эта гнида все это время? Где крики и акции протеста? И эта же сука потом предлагала сдаваться солдатам, которые пришли защитить своих соотечествеников.

klsk548, нужно быть военным, как минимум офицером, что определить, кому грозит неминуемая смерть, а кому нет. С каких пор Ковалев военный дока? Откуда он брал информацию о текущей диспозиции? Единственный вариант - со слов боевиков. То бишь его попросили повыкрикивать. А он и рад.

Если он так пекся о простых солдатах, то почему же тогда ветераны плюются, при упоминании Ковалева? Их что по-вашему первый канал прозомбировал? Да вроде нет. Не любят они ни генералов, ни Ельцина, ни Ковалева.

Боевиков тоже окружали и им также грозила неминуемая смерть. Где же был Ковалев? Почему не предлагал сдаться? Например тому же Басаеву в Буденовске?

P.S. Обсуждать Ковалева желания нет. Не стоит он этого.

adb · Post by **adb** » 28 Feb 2008 12:29

SergeyVZ wrote:Для полноты сравнения, следовало бы им произнести здесь речь о "шиитском рыцарстве" (в применении ко всем шиитам не-боевикам) и получить "орден чести" от иракского аналога Дудаева (коим вполне может быть Муктада Ал-Садр). Сомневаюсь, что после этого к ним будут продолжать относиться как к вменяемым.

Причем сделать это должен сенатор. Вы себе представляете, чтобы сенатор во Вьетнаме/Ираке/Афганистане предлагал сдаваться солдатам своей страны?

P.S. В ВОВ2 этого Ковалева повесили бы на первом же фонарном столбе.

remaL · Post by **remaL** » 28 Feb 2008 13:57

http://youtube.com/watch?v=kH7UP2mONUs

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 28 Feb 2008 14:25

adb wrote:. В ВОВ2 этого Ковалева повесили бы на первом же фонарном столбе.

Да, там было кому... И навешали аж так, что полвека икалось. И войну получили по самое не хочу.

remaL · Post by **remaL** » 28 Feb 2008 14:28

Polar Cossack wrote:
adb wrote:. В ВОВ2 этого Ковалева повесили бы на первом же фонарном столбе.
Да, там было кому... И навешали аж так, что полвека икалось. И войну получили по самое не хочу.

все вешали и американцы и японцы и немцы. и после войны в западной европе трибуналы ходили и вешали.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 28 Feb 2008 14:33

remaL wrote:
Polar Cossack wrote:
adb wrote:. В ВОВ2 этого Ковалева повесили бы на первом же фонарном столбе.
Да, там было кому... И навешали аж так, что полвека икалось. И войну получили по самое не хочу.
все вешали и американцы и японцы и немцы. и после войны в западной европе трибуналы ходили и вешали.

Вы можете рассказать про чистки в армиях союзников-противников, сравнимых по масштабам со сталинскими 35-37 г.г.? Вы - Фоменко?

Frukt · Post by **Frukt** » 28 Feb 2008 14:35

kyk wrote:
Sergunka wrote:Как шаг к рациональной аргументации хотелось бы увидеть список "спасенных" солдат купившихся на увещевание Ковалева. |
А какой у Ковалева "интерес"? Деньги? Слава? Патологическое русофобство?

Вполне возможно, что искренне считает себя борцом.
Имхо, правозащитники должны быть. И не только в россии. Но тут важно не перепутать грань между отстаиванием прав, и выступлений на стороне откровенно, врагов своеи страны. Особенно в время военных конфликтов.
Ковалев, в его "борьбе", зашел слишком далеко. Не заметил грань между предательством и борьбои за права человека.

astinis · Post by **astinis** » 28 Feb 2008 14:37

И вы называете этого человека правозащитником?!
Этого жадного пердуна, которого развели на простом привокзальном лохотроне вы называете правозащитником!?
Мир сошел с ума.

remaL · Post by **remaL** » 28 Feb 2008 14:41

Polar Cossack wrote:
remaL wrote:
Polar Cossack wrote:
adb wrote:. В ВОВ2 этого Ковалева повесили бы на первом же фонарном столбе.
Да, там было кому... И навешали аж так, что полвека икалось. И войну получили по самое не хочу.
все вешали и американцы и японцы и немцы. и после войны в западной европе трибуналы ходили и вешали.
Вы можете рассказать про чистки в армиях союзников-противников, сравнимых по масштабам со сталинскими 35-37 г.г.? Вы - Фоменко?

ну в этом сталин конечно преуспел лучше всех. преступные чистки, больше сказать ничего не могу.

adb · Post by **adb** » 28 Feb 2008 14:44

Polar Cossack wrote:Вы можете рассказать про чистки в армиях союзников-противников, сравнимых по масштабам со сталинскими 35-37 г.г.? Вы - Фоменко?

Ага, "в Магадане бузина, а в огороде дядька."
Дезертиров и предателей сажали, вешали, расстреливали во все времена. Это даже в уставе прописано. Конретно во второй мировой немецких генералов расстреливали за "трусость".

Frukt · Post by **Frukt** » 28 Feb 2008 14:44

Polar Cossack wrote:
remaL wrote:
Polar Cossack wrote:
adb wrote:. В ВОВ2 этого Ковалева повесили бы на первом же фонарном столбе.
Да, там было кому... И навешали аж так, что полвека икалось. И войну получили по самое не хочу.
все вешали и американцы и японцы и немцы. и после войны в западной европе трибуналы ходили и вешали.
Вы можете рассказать про чистки в армиях союзников-противников, сравнимых по масштабам со сталинскими 35-37 г.г.? Вы - Фоменко?

Полар, вроде речь не о "сталинских масштабах". Призывы к предательству, дезертирству караются трибуналом. Ленин избежал наказания, и вот, что получилось. Да, к тому же выяснилось потом, что казачек то засланый, оказался.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 28 Feb 2008 14:47

remaL wrote:ну в этом сталин конечно преуспел лучше всех. преступные чистки, больше сказать ничего не могу.

Уважаемый remaL, Вам тут очень изящно перевели стрелки с расстрелов реальных предателей и дезертиров в военное время (что делалось и будет делаться в любой армии, во все времена), на Сталинские чистки и террор, многократно всеми осужденные, а Вы и не заметили.....

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 28 Feb 2008 14:50

Frukt wrote:
Polar Cossack wrote:
remaL wrote:
Polar Cossack wrote:
adb wrote:. В ВОВ2 этого Ковалева повесили бы на первом же фонарном столбе.
Да, там было кому... И навешали аж так, что полвека икалось. И войну получили по самое не хочу.
все вешали и американцы и японцы и немцы. и после войны в западной европе трибуналы ходили и вешали.
Вы можете рассказать про чистки в армиях союзников-противников, сравнимых по масштабам со сталинскими 35-37 г.г.? Вы - Фоменко?
Полар, вроде речь не о "сталинских масштабах". Призывы к предательству, дезертирству караются трибуналом. Ленин избежал наказания, и вот, что получилось. Да, к тому же выяснилось потом, что казачек то засланый, оказался.

Он не призывал "идти на Москву". :pain1:

Если кто не помнит, в Нюрнберге судили генералов, не солдат. А солдат после Суворова-Кутузова у нас никто не считал. "Бабы еще народают". Матери тех мальчиков, что выжили, на тех, кто возопил о чеченских делах, молятся. А тех, кому не довелось, боготворили бы, коли спас кто.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 28 Feb 2008 14:53

ZSM-5 wrote:
remaL wrote:ну в этом сталин конечно преуспел лучше всех. преступные чистки, больше сказать ничего не могу.
Уважаемый remaL, Вам тут очень изящно перевели стрелки с расстрелов реальных предателей и дезертиров в военное время (что делалось и будет делаться в любой армии, во все времена), на Сталинские чистки и террор, многократно всеми осужденные, а Вы и не заметили.....

Не надо песен. Никто ничего не переводил, было сравнение, было и возражение. Ковалев дезертиром быть не мог, так как нигжде не служил. Да, а в какой стране и в какое время было "военное время"-то? :roll:

Frukt · Post by **Frukt** » 28 Feb 2008 15:19

Polar Cossack wrote:Он не призывал "идти на Москву". Если кто не помнит, в Нюрнберге судили генералов, не солдат. А солдат после Суворова-Кутузова у нас никто не считал. "Бабы еще народают". Матери тех мальчиков, что выжили, на тех, кто возопил о чеченских делах, молятся. А тех, кому не довелось, боготворили бы, коли спас кто.

Раз уж вы решили все смешать, то позволю себе заметить, что есть также матери и тех кто там остался. Т.е. тех кого призывал предать Ковалев. Не думаю, что это было корректно с вашеи стороны аргументировать солдатскими матерями.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 28 Feb 2008 15:32

Frukt wrote: Раз уж вы решили все смешать, то позволю себе заметить, что есть также матери и тех кто там остался. Т.е. тех кого призывал предать Ковалев.

Каким образом, спасая от неминуемой и ненужной гибели солдат, можно предать тех, кого там не было?

арлекино · Post by **арлекино** » 28 Feb 2008 15:38

Polar Cossack wrote:
Frukt wrote: Раз уж вы решили все смешать, то позволю себе заметить, что есть также матери и тех кто там остался. Т.е. тех кого призывал предать Ковалев.
Каким образом, спасая от неминуемой и ненужной гибели солдат, можно предать тех, кого там не было?

Вы можите привести пример солдата, который сказал Ковалеву спасибо?