Не можу.арлекино wrote:Вы можите привести пример солдата, который сказал Ковалеву спасибо?Polar Cossack wrote:Каким образом, спасая от неминуемой и ненужной гибели солдат, можно предать тех, кого там не было?Frukt wrote: Раз уж вы решили все смешать, то позволю себе заметить, что есть также матери и тех кто там остался. Т.е. тех кого призывал предать Ковалев.
Polar Cossack wrote:Каким образом, спасая от неминуемой и ненужной гибели солдат, можно предать тех, кого там не было?Frukt wrote: Раз уж вы решили все смешать, то позволю себе заметить, что есть также матери и тех кто там остался. Т.е. тех кого призывал предать Ковалев.
Вот это уж передержки так передержки.Frukt wrote:Такая логика, примерно похожая как у РОА в концланерях, вербующих кадры из пленных красноармеицев.
Призыв уити с поля боя, сдаться на милость, это призыв к дезертирству.
Специально для жтого ведь выше писал: не призывал он "идти еа Москву".
Polar Cossack wrote:Спасение обреченного на смерть не есть дезертирсво. Скорее уж, дезертирство по факту - предательство их командиров, посылавших пацанов на немениемую гибель без смысла и уели, в погоне за звездами и должностями.
Мне тоже неприяно, но я же терплю.PavelM wrote:(поводит носом)Polar Cossack wrote:Спасение обреченного на смерть не есть дезертирсво. Скорее уж, дезертирство по факту - предательство их командиров, посылавших пацанов на немениемую гибель без смысла и уели, в погоне за звездами и должностями.
Повеяло знакомым душком космополитизма, "граждан мира" и т.п.
Вы насовсем к нам из прекрасной страны эльфов, или так, проездом?
Polar Cossack wrote:Вот это уж передержки так передержки.Frukt wrote:Такая логика, примерно похожая как у РОА в концланерях, вербующих кадры из пленных красноармеицев.
Призыв уити с поля боя, сдаться на милость, это призыв к дезертирству.
Спасение обреченного на смерть не есть дезертирсво. Скорее уж, дезертирство по факту - предательство их командиров, посылавших пацанов на немениемую гибель без смысла и уели, в погоне за звездами и должностями.
Polar Cossack wrote:Вот это уж передержки так передержки.Frukt wrote:Такая логика, примерно похожая как у РОА в концланерях, вербующих кадры из пленных красноармеицев.
Призыв уити с поля боя, сдаться на милость, это призыв к дезертирству.
Спасение обреченного на смерть не есть дезертирсво. Скорее уж, дезертирство по факту - предательство их командиров, посылавших пацанов на немениемую гибель без смысла и уели, в погоне за звездами и должностями.
В 1994-1996 годах Ковалев резко критиковал действия российских властей в Чечне. С первых дней войны в республике он работал в районе боевых действий [9]. Возглавил Миссию уполномоченного по правам человека на Северном Кавказе (позднее - Миссия общественных организаций под руководством С.А.Ковалева), созданную при поддержке общества "Мемориал" и ряда других общественных организаций. В некоторых сообщениях СМИ отмечалось, что депутат и его сподвижники сыграли решающую роль в спасении заложников в Буденновске в июне 1995 года (Шамиль Басаев, лидер боевиков, захвативших более тысячи человек в городской больнице, объявил тогда, что готов вести переговоры только с Ковалевым [15]) [26]. В 1995 году (еще до Буденовска) Ковалев стал кавалером Большой звезды ордена "Рыцарь Чести" Чеченской Республики Ичкерия (правозащитник отказался получать награду до конца чеченской войны и принял орден лишь в январе 1997 года [11]) [16].
В январе 1996 года Ковалев подал в отставку с поста председателя Комиссии по правам человека, заявив, что делает это в знак протеста против "окончательного отхода Бориса Николаевича Ельцина от политики демократических реформ". Он написал Ельцину открытое письмо, в котором подчеркнул, что политика президента привела "к многочисленным и грубым нарушениям прав человека в России и к развязыванию гражданской войны на Северном Кавказе, в ходе которой погибло несколько десятков тысяч человек" [12].
Extreem wrote: И дело тут не в национальности, русский или чеченец, дело в том что преступление совершается от лица государства.
За русских было кому заступиться, а вот за гражданское население чеченцев (не бандитов и мародеров) кроме правозащитников некому. Он выступал не против русских солдат в целом, а против государства, которое делало много преступных вещей и против конктретных убийц и мародеров среди наших военнослужащих. Не будете же вы отрицать, что таких среди них не было и преступления не совершались.
Еше раз: Ковалев - не сенатор, не офицер, не официальное лицо. Аргументы не проходят.remaL wrote:Вы представьте в подобной ситуации американцев и сенатора восхваляющего садама хусейна или там как его... усаму бин ладена.. и призывающего сложить оружие окруженных американцев. Этого сенатора Вы был могли назвать спасателем?!
А это уже - Ваши выдумки. В обсуждаемой ситуации случай другой - солдаты погибли, тбо были обречены.Frukt wrote:Ковалев призывал избежать потерь духов
Polar Cossack wrote:Мне тоже неприяно, но я же терплю. :паин1:
А кто смотрит сквозь очки?PavelM wrote:Polar Cossack wrote:Мне тоже неприяно, но я же терплю. :паин1:
Ну вот и лады.
А теперь давайте посмотрим на наш несовершенный мир без очков.
1. Разрешает ли устав солдату оставление позиции в бою?
2. "Неминуемая смерть" кем-то доказана кроме Ковалева?
3. Имел ли Ковалев полномочия говорить от лица депутата?
4. Имел ли Ковалев полномочия вести переговоры как посредник?
5. Имел ли Ковалев возможность дать гарантии жизни?
Ответы на все вопросы - НЕТ.
А посредник действующий с одной стороны без признания второй стороной - не кто иной как пособник.
1. - не в тему.
Polar Cossack wrote:Еше раз: Ковалев - не сенатор, не офицер, не официальное лицо. Аргументы не проходят.remaL wrote:Вы представьте в подобной ситуации американцев и сенатора восхваляющего садама хусейна или там как его... усаму бин ладена.. и призывающего сложить оружие окруженных американцев. Этого сенатора Вы был могли назвать спасателем?!А это уже - Ваши выдумки. В обсуждаемой ситуации случай другой - солдаты погибли, тбо были обречены.Frukt wrote:Ковалев призывал избежать потерь духов
Товарищи, если Ваши усилия направлены на обличения отщепенцев - не тщитесь попусту.
Extreem wrote:За русских было кому заступиться, а вот за гражданское население чеченцев (не бандитов и мародеров) кроме правозащитников некому..
Он выступал не против русских солдат в целом, а против государства, которое делало много преступных вещей и против конктретных убийц и мародеров среди наших военнослужащих. Не будете же вы отрицать, что таких среди них не было и преступления не совершались
солдатики только призванные. Бессовестно с вашей стороны обелять сего "правозащитника" словесной эквилибристикой на костях павших пацанов.. 
Не дай бог вам remaL попасть в тюрьму, а ведь на Руси от сумы и тюрьмы не зарекайтесь, вам помощи кроме правозащитников ждать будет не от кого. Система ГУВД и ИТК вас раздавит в ничто и не заметит. Опыт у нее огромнейший.remaL wrote:Согласен он выступал против государства в лице 18-ти летних парней выполнявших свой долг. Всё именно так. И про зоны верно отметили, на психике политзаключенного это явно отразилось. Были доводы в пользу войны, были против. Было много ошибок и преступлений. В тот момент механизм войны уже был запущен... армия выполняла свой долг.
Polar Cossack wrote:Еше раз: Ковалев - не сенатор, не офицер, не официальное лицо. Аргументы не проходят.remaL wrote:Вы представьте в подобной ситуации американцев и сенатора восхваляющего садама хусейна или там как его... усаму бин ладена.. и призывающего сложить оружие окруженных американцев. Этого сенатора Вы был могли назвать спасателем?!
Да. По фактам. "Война" в Чечне (любая - по методам ведения) - преступна со стороны Москвы. Армия не может использоваться внутри страны. Особенно призывная. Мне неизвестны случаи, когда кто-либо из правозащитников призывал из логова окруженных бандитов "сложить оружие и разойтись", спасая боевиков. Вы все сворачиваете к личным качествам Ковалева, я говорю о судьбе наших парней. Власть (начиная с Ельцына) сделала все, чтобы загнать проблему глубоко от разрешения, и прикрыть собственную задницу. Спорить больше не буду.Frukt wrote:Опять 25. "Товарищи", "обличения"..Вы хоть по человечески умеете говорить?
Extreem wrote:Не дай бог вам remaL попасть в тюрьму, а ведь на Руси от сумы и тюрьмы не зарекайтесь, вам помощи кроме правозащитников ждать будет не от кого. Система ГУВД и ИТК вас раздавит в ничто и не заметит. Опыт у нее огромнейший.
Не плюйте в колодец из которого еще возможно пить будете.
А. Забыл. Если бы спас солдат - да, назвал бы. Только не спасателем, а спасителем. В последний раз: спасение жизни обреченных не есть призыв к дезертирству. Многие сенаторы призывали боевиков освободить заложников, когда тем угрожали казнью. Правительство переговоров не вело. Так что и аналогия - мимо.remaL wrote:Ковалев являлся депутатом Государственной Думы РФ. Я задал прямой вопрос: Этого сенатора Вы был могли назвать спасателем?!Polar Cossack wrote:Еше раз: Ковалев - не сенатор, не офицер, не официальное лицо. Аргументы не проходят.remaL wrote:Вы представьте в подобной ситуации американцев и сенатора восхваляющего садама хусейна или там как его... усаму бин ладена.. и призывающего сложить оружие окруженных американцев. Этого сенатора Вы был могли назвать спасателем?!
Polar Cossack wrote:Да. По фактам. "Война" в Чечне (любая - по методам ведения) - преступна со стороны Москвы.Frukt wrote:Опять 25. "Товарищи", "обличения"..Вы хоть по человечески умеете говорить?
Polar Cossack wrote:Да. По фактам. "Война" в Чечне (любая - по методам ведения) - преступна со стороны Москвы. .Frukt wrote:Опять 25. "Товарищи", "обличения"..Вы хоть по человечески умеете говорить?
Polar Cossack wrote:Мне неизвестны случаи, когда кто-либо из правозащитников призывал из логова окруженных бандитов "сложить оружие и разойтись", спасая боевиков. Вы все сворачиваете к личным качествам Ковалева, я говорю о судьбе наших парней. Власть (начиная с Ельцына) сделала все, чтобы загнать проблему глубоко от разрешения, и прикрыть собственную задницу. Спорить больше не буду.
Вы ошиблись, это не дневники Мемориала. Это статья из газеты "Независимое Военное Обозрение", приведенная на сайте Мемориала в рубрике "Публикации о конфликте в Чечне". Вот ссылка на оригинал - http://nvo.ng.ru/history/2004-12-10/1_chechnia.htmlremaL wrote:klsk548 wrote:Простите, не понял, что именно сходится?remaL wrote:ну всё сходится. в ссылке на жж есть ссылка на сайт, где конкретный человек из 131 говорит о Ковалеве...
Сходятся дневники мемориала со свидетельствами нашей стороны....
Ну вот, "а так дышал"...klsk548 wrote:В грозненском дневнике Олега Орлова, представляющего общество "Мемориал", написано, что "...распространяемые утверждения о том, что тогда, или когда-либо позднее Ковалёв предлагал кому-то сдаваться - лживы...".
klsk548 wrote:Вы ошиблись, это не дневники Мемориала. Это статья из газеты "Независимое Военное Обозрение", приведенная на сайте Мемориала в рубрике "Публикации о конфликте в Чечне". Вот ссылка на оригинал - http://nvo.ng.ru/history/2004-12-10/1_chechnia.htmlremaL wrote:klsk548 wrote:Простите, не понял, что именно сходится?remaL wrote:ну всё сходится. в ссылке на жж есть ссылка на сайт, где конкретный человек из 131 говорит о Ковалеве...
Сходятся дневники мемориала со свидетельствами нашей стороны....
В грозненском дневнике Олега Орлова, представляющего общество "Мемориал", написано, что "...распространяемые утверждения о том, что тогда, или когда-либо позднее Ковалёв предлагал кому-то сдаваться - лживы...".
В штаб с предложением вступить в переговоры с окруженными группировками пришли жители Грозного - священники о. Анатолий ЧИСТОУСОВ и о. Петр НЕЦВЕТАЕВ. Целью переговоров могло бы быть прекращение огня и вывоз трупов.
Переговоры с одной из оборонявшихся в районе вокзала группировок состоялись, в них, кроме священников, участвовали чеченские представители, пленный офицер, депутаты. Однако в данном случае речь, во-первых, шла не о сводных мотострелковых частях, окруженных на вокзале под Новый год, а о подразделении десантников, занявших здания позже и имевших связь с главными силами. Для них разговоры о том, что им позволят с оружием в руках выйти из города, были не только неприемлемы, но и непонятны. Кроме того, в ходе переговоров из-за плохой координации между осаждавшими вокзал чеченскими отрядами был открыт огонь и убит один из десантников - после чего под угрозой оказалась жизнь самих парламентеров.
Раненого начальника Оперативного отдела штаба бригады подполковника Клопцова, как уже упоминалось выше, подобрали и пленили боевики. Известно, что позже они использовали его в качестве живого устрашения российских войск при попытках вести с ними переговоры. Например, по свидетельству командира 3-го батальона 137-го пдп 106-й гв. вдд подполковника Святослава Голубятникова (звание Героя России присвоено в апреле 1995 г.) в начале января в его подразделение, оборонявшее привокзальный квартал (железнодорожный вокзал был взят десантниками снова уже в 22.30 1 января и с тех пор постоянно находился под их контролем. - Авт.), с чеченской стороны с белым флагом прибыла группа "парламентеров". В их числе, помимо Клопцова, находились два русских священника из Москвы, двое гражданских лиц и "правозащитник", депутат Государственной Думы РФ Сергей Ковалев. Смысл обращения последнего к "голубым беретам" сводился к следующему: сдавайтесь, и вы поможете освобождению из плена своих товарищей… В случае сдачи оружия он обещал организовать переправку двух рот в Моздок, офицеров защитить от преследований командования, сохранив при этом им должности, воинские звания и возможность продолжить службу.
В период переговоров прозвучал выстрел со стороны противника и был смертельно ранен в голову старшина Мордвинцев. После этого "миротворческая" миссия резко удалилась.
В другом случае Ковалев пытался убедить сложить оружие и прекратить кровопролитие другое подразделение "крылатой пехоты", попавшее в кольцо окружения дудаевцев. Однако десантники ответили на это шквальным огнем и продержались до подхода своих основных сил.
Противоречие есть, кто то из двух говорит неправду либо Орлов сидевший в штабе боевиков, либо автор статьи "Грозный: кровавый снег новогодней ночи" Андрей Николаевич Почтарев - кандидат исторических наук. Утверждать ничего небуду. Хотя в том же дневнике прямым текстом указывается что Ковалев вызывал на переговоры по рации. 