10 лет назад Североатлантический альянс ... (Kosovo war)

[DonTolik]

Таким образом выходим на консенсус, США деиствовали исключительно из своих кровожадных целей?

Это у вас с самим собой консенсус что-ли?

[Frukt]

На личности я не наезжаю. Но имею право обратить внимание на то как зарекомендовали себя оппоненты в предыдущих дискуссиях. Именно, зарекомендовавшими себя как антироссийски настроеные.

В таком случае один из оппонентов имеет право заметить , что Вы свою личную шерсть имхо совершенно ошибочным образом путаете с общероссийской .Это минимум нескромно . Критика точки зрения ника Фрукт , совсем не означает антироссийской настроенности оппонентов .

Не совсем так. Русофобию не сложно заметить. моя точка зрения тут непричем.
Просто по странному стечению, обстоятельств, именно те кто уже зарекомендовал себя определенным образом, почему то считает, что у Российско- Сербских отношений не было прошлого.
И да, одно мнение, конечно не отражает мнения большинства. Кто-то говорил обратное?

[Frukt]

Таким образом выходим на консенсус, США деиствовали исключительно из своих кровожадных целей?

Это у вас с самим собой консенсус что-ли?

Это вы не очень тактично пытаетесь влезть в разговор. мимо проходили? Вот и идите мимо.

[DonTolik]

Таким образом выходим на консенсус, США деиствовали исключительно из своих кровожадных целей?

Это у вас с самим собой консенсус что-ли?

Это вы не очень тактично пытаетесь влезть в разговор. мимо проходили? Вот и идите мимо.

Ну вы же как-то уж очень обощенно сообщили, что "выходим на консенсус" ну и дальше легкий бред. С кем вы выходите на консенсус?

[Frukt]

Таким образом выходим на консенсус, США деиствовали исключительно из своих кровожадных целей?

Это у вас с самим собой консенсус что-ли?

Это вы не очень тактично пытаетесь влезть в разговор. мимо проходили? Вот и идите мимо.

Ну вы же как-то уж очень обощенно сообщили, что "выходим на консенсус" ну и дальше легкий бред. С кем вы выходите на консенсус?

Не волнуитесь. Не с вами.
Смотрю вы силен. Хотите, внести разнообразие? Высказать, наверняка не бред?

[Etcher]

Просто по странному стечению, обстоятельств, именно те кто уже зарекомендовал себя определенным образом, почему то считает, что у Российско- Сербских отношений не было прошлого.

Я не вижу здесь утверждений о том," что у Российско- Сербских отношений не было прошлого".Просто прошлое было не таким , какими вам представляется . Ваш вполне предсказуемый соскок на личности оппонентов и развешивание ярлыков ,- суть дешёвая уловка, и ничего не добавляет к теме .

[Frukt]

Просто по странному стечению, обстоятельств, именно те кто уже зарекомендовал себя определенным образом, почему то считает, что у Российско- Сербских отношений не было прошлого.

Я не вижу здесь утверждений о том," что у Российско- Сербских отношений не было прошлого".Просто прошлое было не таким , какими вам представляется . Ваш вполне предсказуемый соскок на личности оппонентов и развешивание ярлыков ,- суть дешёвая уловка, и ничего не добавляет к теме .

А я вижу утверждения о том, что традиционно не было хороших отношений России и Сербии. И что их сеичас искусственно прививают. С этим категрически не согласен.
На личности ваши никто не переходит. Расслабьтесь. Но к чему все это лицемерие, если желаемое русофобствующие элементы , выдают за деиствительное?
И вы тут пытались вставить свои "советских граждан югославы не уважали", ..Вы таким видите прошлое в отношениях?
Думаю, если такие были, то короткий период.
И то это не отношения Сербии и России. Скорей, отношения между двумя коммунистическими режимами правящими на какоии-то момент.

[Etcher]

Но к чему все это лицемерие, если желаемое русофобствующие элементы , выдают за деиствительное?
И вы тут пытались вставить свои "советских граждан югославы не уважали", ..Вы таким видите прошлое в отношениях?

У вас параноидальная склонность везде видеть русофобию . Выяснение отношения югославов к СССР не имеет никакого отношения ни к русофобии, ни тем более к лояльности к государству российскому .Ещё раз, специально для вас. Да, я утверждаю , что на советских граждан юги смотрели свысока, как на несвободных людей .Каковыми последние и были на самом деле , с процедурой получения разрешения от властей на любую поездку за рубеж .Такое у меня сложилось мнение после посещения Белграда несколько раз в конце 80-х.Речь разумеется не о дипломатических сказках про великую дружбу , а о вполне себе бытовых , повседневных впечатлениях . Я не собираюсь вам ничего доказывать .Считаете иначе, -барабан на шею .Но вас там не стояло .

[machineHead]

Вот Вам пример о Сев Корее с любовью:
Proud North Koreans
При желании можно найти еще немало.
О кубе тоже было. Но мне не очень хочется перелопачивать весь форум ради того, чтобы подтвердить это.

Если вы не можете сказать где именно про Кубу с любовью, то тогда не надо риторики "читаите с открытыми глазами".
Про корею почитаю. Но не уверен, в однозначности, уже исходя из опыта.

В однозначности только один российский политик уверен.
Про Кубу уже сказал, что не буду перелопачиватьвесь форум ради того, что бы воткнуть Вам шпильку. Не верите - Ваше дело. К теме это левым боком.

Самое дешевое, что можно придумать, приводить слова поэтов классиков, как некий факт или доказательство.

Самое дешевое - это назвать чужой аргумент "дешевым", когда нечего сказать по существу. а так же переходить на личности и делать обощения (причем неверные) об оппоненте. Чисто, кстати, большевицкий приемчик - вот вам и влияние бытия на сознание.

A Некоторые "дешевые" критики почему-то называли произведения этих классиков "энциклопедией русской жизни". А некоторые классики еще по совместительсву проводили исторические исследования, да и некоторые ученые писали стихи. Времена там другие были.

Вы хотели сказать, только Бог знает какие были сложившиеся отношения, пока Л. Брежнев не поссорился с Тито? Класс!

Ну если для Вас история начинается с Брежнева, тогда конечно я ничего возразить не смогу.
Не совсем понятно, зачем Тито отыскал безвестного тогда секретаря обкома, чтобы с ним поссориться, но Вам, конечно, виднее.

Вот, к слову. Часть первая
Вторая
Надеюсь, хоть про 40 лет иллюзий не будет.

И? Вы сами-то эти статьи читали? Просто непредвзятое прочтение показывает полное отсутсвие какого-то особого отношения русских и сербов, до такой степени, что автор за уши притягивает (черногорского !) лжецаря как доказательство особого отношения к русским (сербов!). Так же можно использовать Лжедмитрия как доказательство осбого отношения поляков и сербов.

Вы сказали, Милошевич во всем виноват.

Часовню 13 века он не разваливал.

Но причем тут Америка из за океана? О правах албанского населения пеклась, кушать не могла?

А Вы не проясните, при чем была Амeрика, кода она вместе с Российской Империей воевала против обидчиков тех же сербов? Ну или против фашистов в 44-45?

[machineHead]

Таким образом выходим на консенсус, США деиствовали исключительно из своих кровожадных целей?

А мы выходим на консенсус, что Вы деиствуете исключительно из своих кровожадных целей, выходя утром на работу?

[machineHead]

Просто по странному стечению, обстоятельств, именно те кто уже зарекомендовал себя определенным образом, почему то считает, что у Российско- Сербских отношений не было прошлого.

Я не вижу здесь утверждений о том," что у Российско- Сербских отношений не было прошлого".Просто прошлое было не таким , какими вам представляется . Ваш вполне предсказуемый соскок на личности оппонентов и развешивание ярлыков ,- суть дешёвая уловка, и ничего не добавляет к теме .

А я вижу утверждения о том, что традиционно не было хороших отношений России и Сербии. И что их сеичас искусственно прививают. С этим категрически не согласен.

До меня, кажется, начинает доходить... Так Вы, оказывается, не различаете отношения "хорошие" и "особые"? Ну я могу пояснитьна простом примере - у меня "хорошие" отношения со многими женщинами. А вот "особые" - с очень некоторыми

[machineHead]

Речь разумеется не о дипломатических сказках про великую дружбу , а о вполне себе бытовых , повседневных впечатлениях . Я не собираюсь вам ничего доказывать .Считаете иначе, -барабан на шею .Но вас там не стояло .

Так это общее правило - те, кого "не стояло", рассказывают всем, как оно на самом деле.

[Frukt]

Но к чему все это лицемерие, если желаемое русофобствующие элементы , выдают за деиствительное?
И вы тут пытались вставить свои "советских граждан югославы не уважали", ..Вы таким видите прошлое в отношениях?

У вас параноидальная склонность везде видеть русофобию . Выяснение отношения югославов к СССР не имеет никакого отношения ни к русофобии, ни тем более к лояльности к государству российскому .Ещё раз, специально для вас. Да, я утверждаю , что на советских граждан юги смотрели свысока, как на несвободных людей .Каковыми последние и были на самом деле , с процедурой получения разрешения от властей на любую поездку за рубеж .Такое у меня сложилось мнение после посещения Белграда несколько раз в конце 80-х.Речь разумеется не о дипломатических сказках про великую дружбу , а о вполне себе бытовых , повседневных впечатлениях . Я не собираюсь вам ничего доказывать .Считаете иначе, -барабан на шею .Но вас там не стояло .

Мне не надо ничего доказывать, тем более тем, кто видит "личные наезды" там где их нет, но непременно порывается поставить параноидальные диагнозы.
Что вы там видели в югославии, по идее никого не волнует. Разговор не о вас. Свои баики оставьте для знакомых. Волны туристов из СССР в югославии не было никогда.
Отсюда следует, что какого-то отношения на бытовом уровне и быть не могло в виду отсутствия масс советских туристов.
А делать выводы космической глупости на уровне своих ощущений, да еще и отталкиваться от них доказывая , то чего и быть не может по определению, не самая удачная доказательная база.

[Etcher]

. Волны туристов из СССР в югославии не было никогда.
Отсюда следует,

Ничего отсюда не следует.Массовых туристов не было, а отношение к СССР было вполне определенным . Точно так же как необязательны волны северокорейских туристов для формирования определённого отношения к Сев.Корее .Вы, как обычно, с упорством осла , рассуждаете о том, о чем не имеете представления .

[Frukt]

Про Кубу уже сказал, что не буду перелопачиватьвесь форум ради того, что бы воткнуть Вам шпильку. Не верите - Ваше дело. К теме это левым боком.

Про Кубу вы сами утверждали, что "тут" о неи говорят с любовью и рекомендовали мне открыть глаза как на очевидные вещи...Выяснилось, что вам самому лень открыть глаза увидеть самому и показать свои аргумент другим.
Хорошо, забудем про Кубу. Как скажите.

Самое дешевое, что можно придумать, приводить слова поэтов классиков, как некий факт или доказательство.

Самое дешевое - это назвать чужой аргумент "дешевым", когда нечего сказать по существу. а так же переходить на личности и делать обощения (причем неверные) об оппоненте. Чисто, кстати, большевицкий приемчик - вот вам и влияние бытия на сознание.

A Некоторые "дешевые" критики почему-то называли произведения этих классиков "энциклопедией русской жизни". А некоторые классики еще по совместительсву проводили исторические исследования, да и некоторые ученые писали стихи. Времена там другие были.

На мои взгляд несерьезно использовать отрывки из художественных произведений. Вернее можно, но это будет , скорей штрих, но никак не аргумент.
Кстати, в вашем примере , вы сами пытались исковеркать слова классика вставляя "серб" вместо "фин", утверждая , что с вашеи точки зрения ничего не меняется. Уж лучше бы и оставили классика в покое, не тягаясь с ним. Раз он про сербов не писал.

Вы хотели сказать, только Бог знает какие были сложившиеся отношения, пока Л. Брежнев не поссорился с Тито? Класс!

Ну если для Вас история начинается с Брежнева, тогда конечно я ничего возразить не смогу.
Не совсем понятно, зачем Тито отыскал безвестного тогда секретаря обкома, чтобы с ним поссориться, но Вам, конечно, виднее.

Вы забыли. Я как раз и говорил, что не надо делать выводы насчет отношений народов по 40 годам коммунистического правления.

Вот, к слову. Часть первая
Вторая
Надеюсь, хоть про 40 лет иллюзий не будет.

И? Вы сами-то эти статьи читали? Просто непредвзятое прочтение показывает полное отсутсвие какого-то особого отношения русских и сербов, до такой степени, что автор за уши притягивает (черногорского !) лжецаря как доказательство особого отношения к русским (сербов!). Так же можно использовать Лжедмитрия как доказательство осбого отношения поляков и сербов.

Ага, хороших отношений небыло и если верить вам, то русских не любили.
Только почему , после революции в России в Сербию эмигрировало огромное кол-во русских?
Жаль, что вы , читая непредвзятно, не обратили внимание на эту мелочь. Именно она и показывает, отношения между народами. Туда где они плохие не поедут искать второи дом.

Вы сказали, Милошевич во всем виноват.

Часовню 13 века он не разваливал.

Но причем тут Америка из за океана? О правах албанского населения пеклась, кушать не могла?

А Вы не проясните, при чем была Амeрика, кода она вместе с Российской Империей воевала против обидчиков тех же сербов? Ну или против фашистов в 44-45?

Проясню. Америка в первои и второи мировых воинах участвовала в составе , на стороне коалиции выступающих в т.ч. на стороне Сербии.
Каким образом вы связываете две мировые воины и агрессию штатов в конце 90х сложно понять.
Поэтому еще раз спрошу.
Вы обвинили Милошевича как виновника нападения на Сербию. Но так и не понятен лабиринт мысли, причем тут Америка? Мировои воины вроде не было. Как не было и локальнои воины.

[Frukt]

Таким образом выходим на консенсус, США деиствовали исключительно из своих кровожадных целей?

А мы выходим на консенсус, что Вы деиствуете исключительно из своих кровожадных целей, выходя утром на работу?

Выходим. Выходя на работу, я не скрываю, что делаю это исключительно из своих прагматичных целеи получить дивиденты и как можно больше выгоды. Работая я заинтересован в своем благосостоянии.
Но заметьте , никого при этом не обижаю и не обманываю, что хожу на работу из идеиных соображений. Тем более для кого-то.
Так что? Снимаем маски и признаем истинные причины военнои агрессии США против Сербии и идем пить пиво? Или будем про классиков, Кубу и мировые воины дальше лицемерить?

[Frukt]

Ничего отсюда не следует.Массовых туристов не было, а отношение к СССР было вполне определенным . Точно так же как необязательны волны северокорейских туристов для формирования определённого отношения к Сев.Корее .Вы, как обычно, с упорством осла , рассуждаете о том, о чем не имеете представления .

За осла спасибо, но избавьте уже читать ваши бредни..про туристов из СССР.

[Frukt]

Речь разумеется не о дипломатических сказках про великую дружбу , а о вполне себе бытовых , повседневных впечатлениях . Я не собираюсь вам ничего доказывать .Считаете иначе, -барабан на шею .Но вас там не стояло .

Так это общее правило - те, кого "не стояло", рассказывают всем, как оно на самом деле.

Так кому верить? Тем кто в очереди громче всех толкается и кричит, что кого-то нестояло?

[machineHead]

Уж лучше бы и оставили классика в покое, не тягаясь с ним. Раз он про сербов не писал.

Где это Вы усмотрели у меня попытку тягаться с Пушкиным? Моя мысль была: не писал - значит, не хотел. Было неинтересно и не важно.

На мои взгляд несерьезно использовать отрывки из художественных произведений. Вернее можно, но это будет , скорей штрих, но никак не аргумент.

Боюсь, что многие серьезные исследователи не разделяют Ваших взглядов. Уж я не говорю, что статья, на которую Вы сослались, по уровню серьезности не дотягивает до романов Пушкина.
Если уж хотите совсем серьезно - возьмите серьезных русских историков - Ключевского, Платонова. Ничего про особые отношения русских и сербов я у них не видел. Но я не могу сказать, что проштудировал их от корки до корки, так что есть вероятность, что чего упустил.

Вы хотели сказать, только Бог знает какие были сложившиеся отношения, пока Л. Брежнев не поссорился с Тито? Класс!

Ну если для Вас история начинается с Брежнева, тогда конечно я ничего возразить не смогу.
Не совсем понятно, зачем Тито отыскал безвестного тогда секретаря обкома, чтобы с ним поссориться, но Вам, конечно, виднее.

Вы забыли. Я как раз и говорил, что не надо делать выводы насчет отношений народов по 40 годам коммунистического правления.

Не надо переводить стрелки. Если Вы не вкурсе дела, а посмотреть лень, при чем тут моя фраза о 40 годах?

Вот, к слову. Часть первая
Вторая
Надеюсь, хоть про 40 лет иллюзий не будет.

И? Вы сами-то эти статьи читали? Просто непредвзятое прочтение показывает полное отсутсвие какого-то особого отношения русских и сербов, до такой степени, что автор за уши притягивает (черногорского !) лжецаря как доказательство особого отношения к русским (сербов!). Так же можно использовать Лжедмитрия как доказательство осбого отношения поляков и сербов.

Ага, хороших отношений небыло и если верить вам, то русских не любили.

У Вас удивительное свойство приписывать оппонентам вещи, которых они не утверждали. Никто не говорил, что русских не любили все время, речь шла о послевоенных годах, когда СССР насаждал социализм в Восточной Европе огнем и мечом. В случае конкретно Сербии это было примерно с 48 по начало 90-х, т.е. 40+ лет (вот Вам проис хождение цифры "40" - и при чем тут Брежнев?). Срок, как я уже сказал, вполне достаточный для формирования сознания нового поколения.

До этого времени было отношение хорошее, но вовсе не особое, о чем я уже не раз сказал.

Только почему , после революции в России в Сербию эмигрировало огромное кол-во русских?
Жаль, что вы , читая непредвзятно, не обратили внимание на эту мелочь. Именно она и показывает, отношения между народами. Туда где они плохие не поедут искать второи дом.

Я именно прочитал, а не вцепился в первую же фразу. И в той же стать автор (хоть он и явно пытается отстаивать Вашу точку зрения), вынужден признать, что для подавляющего большинства Сербия стала лишь перевалочным пунктом. Т.е. именно как дом она их и не устроила.

Я, кстати, имел удовоольствие ощаться с такими людьми - потомками белоиммигрантов, родители которых сначала пожили в Сербии, а потом все-таки переехали в США. В Санкт-Петербурге (который во Флориде) периодически втречаются потомки выпускников кадетского корпуса, который сразу после революции в полном составе перебрался в Сербию.

Никакого особого отношения к Сербии я у них не зметил.

Вы обвинили Милошевича как виновника нападения на Сербию. Но так и не понятен лабиринт мысли, причем тут Америка?

Ваша проблема в том, что Вы ищете лабиринт там, где его нет. Операция была под эгидой НАТО, а США член этой организации.

[machineHead]

Таким образом выходим на консенсус, США деиствовали исключительно из своих кровожадных целей?

А мы выходим на консенсус, что Вы деиствуете исключительно из своих кровожадных целей, выходя утром на работу?

Выходим. Выходя на работу, я не скрываю, что делаю это исключительно из своих прагматичных целеи получить дивиденты и как можно больше выгоды. Работая я заинтересован в своем благосостоянии.
Но заметьте , никого при этом не обижаю и не обманываю, что хожу на работу из идеиных соображений. Тем более для кого-то.
Так что? Снимаем маски и признаем истинные причины военнои агрессии США против Сербии и идем пить пиво? Или будем про классиков, Кубу и мировые воины дальше лицемерить?

Пойдем, как только Вы перестанете перекладывать с больной головы на здоровую.

Я про идейность нигде не утверждал и с самого начала сказал, что США тут искали политических и военных дивидентов. (Это, разумеется, мое мнение и наверняка многие американцы с этим не согласны. )

Все, что я сказал, по сути - современня пропагандистская машина в России действует на порядок эффективнее, чем в СССР, и впаривает братскую любовь на раз-два там, где ей (любовью) до этого и не пахло.

А лицемерите как раз Вы, говоря про особую выстоянную веками идейную основу современных русско-сербских отношений.

Так что - снимайте маску и по пиву или как?

[machineHead]

Так кому верить?

Никому, даже себе.... Но мне - можно ! (с)

[klsk]

...какими бы его деиствия не были, если страна не угрожает соседним странам, то это ее внутренние проблемы...

Скажите, Frukt, вы считаете правильным, что международное сообщество не вмешалось и не прекратило геноцид в Руанде и массовые истребления населения в Камбодже?

[klsk]

...Не совсем так. Русофобию не сложно заметить. моя точка зрения тут непричем...

А как вы определяете русофобию? Скажем, если кому-то не нравится современная политика России, этот человек русофоб или нет, с вашей точки зрения?

[Etcher]

За осла спасибо,

Any time.

[Shurik2007]

...Не совсем так. Русофобию не сложно заметить. моя точка зрения тут непричем...

А как вы определяете русофобию? Скажем, если кому-то не нравится современная политика России, этот человек русофоб или нет, с вашей точки зрения?

Я не Frukt и не ко мне был вопрос.но если позволите,то хочу высказать свое мнение-кто такие русофобы.
Это те люди,которых устраивает та Власть и политика,которая приносит больше бед и лишений как для русского народа,так и для страны в целом.
Их не устраивает та Власть при которой Россия крепчает,а народ лучше живет.
Их устраивают времена "Красного террора" и 90-годы,когда люди гибли миллионами.Их устраивает гражданские братоубийственные войны и народные бунты.Их устраивает стравливать народы России между собой по разным причинам,будь то национальность или вероисповедание.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Министр обороны Франции сказал недавно, что ни в ком случае нельзя принимать в НАТО новых членов без консультации с Россией. Скажем, Грузию и Украину. Хорош атлантический блок будет для защиты европейских и западных ценностей для борьбы с неототалитаризмом, если ту самую страну, которая является тормозом всего разумного доброго, вечного по имени Россия, будут спрашивать, кого принимать в блок, кого не принимать.