Вопросы истории ИТ и ОС

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

flip_flop wrote: Xe-xe, смысловых автокорректоров по датам тогда не было, да и сейчас наверное нет. Или в Ваших книгах не было ни единой очепятки?

Выискивать опечатки в книге, которая интересна прежде всего панорамой истории ИТ на 1984 год :pain1:

"Монография Г. Р. Громова — это первая, публикуемая на русском языке книга, в которой делается попытка дать читателю целостную картину динамики роста мировой индустрии ЭВМ за 30 лет развития, чтобы показать на этом фоне ведущие тенденции развития средств вычислительной техники.

Читатель найдет в этой книге интересный материал для размышлений и выводов. По мнению автора, индустрия обработки информации (отрасли промышленности, занятые производством ЭВМ и средств связи) играет в настоящее время для промышленно развитых стран ту же роль, которую на этапе индустриализации играла тяжелая промышленность."

P.S. "Хоботов, это мелко"
За несколько минут чтения я обнаружил там три опечатки. Это слишком много даже, и особенно для тех времен и того уровня (президент АН СССР предисловие сподобился написать).

Да, Вы правы, Хоботов (зациклился что ли?), это мелко делать параллели между ИТ и тяжелой промышленностью.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by flip_flop »

zVlad wrote: Да, Вы правы, Хоботов (зациклился что ли?), это мелко делать параллели между ИТ и тяжелой промышленностью.
Хе-хе, Вице-президент Академии наук СССР и директор Института проблем информатики АН СССР оказываются мелкими, проводя параллели и видя интересную историю в книге, а крупный zVlad считает это мелким и истории не видит. Только потому, что история не благоволит МФ? Три ха-ха!

Всё на сегодня, всем хороших выходных.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

flip_flop wrote:
zVlad wrote: Да, Вы правы, Хоботов (зациклился что ли?), это мелко делать параллели между ИТ и тяжелой промышленностью.
Хе-хе, Вице-президент Академии наук СССР и директор Института проблем информатики АН СССР оказываются мелкими, проводя параллели и видя интересную историю в книге,.....
Да они не читали эту книгу. Вы что наивный?
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by StrangerR »

zVlad wrote:
perasperaadastra wrote:....
Спасибо, zVlad. Мне сложно понимать ИТ-терминологию, так как я очень далек от этой области. В случае с ИБМ меня заинтересовала деловая сторона проблем.

Про делеовую сторону связанную с IBM лучше всего было написано вот в этой книге:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3267103/" onclick="window.open(this.href);return false;

Книга правда древняя и написана еще до того как IBM чуть дуба не дал, но все таки без знания изложенном в книге трудно понять современный деловой мир.

Есть книга и о том как ИБМ не дал дуба:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1559428/" onclick="window.open(this.href);return false;
Еще одна замечательная книга, кстати, написана по сути ведь про IBM

"Брукс мифический человеко месяц" (введите в гугл и он даст и ссылки и саму книгу. Книга крайне интересная и кстати очень полезная продакт менеджерам).
http://www.e-reading.club/book.php?book=8556" onclick="window.open(this.href);return false;

(первый попавшийся вариант в онлайне).

Очень хорошо описывает причины неудачи IBM-овской OS/360. Собственно, сама ОС стала классическим примером неудачи. И причины неудачи тоже стали классикой - эффект _второй системы_.

И Влад, вы же сами привели ссылку в которой черным по белому констатируется отсутствие виртуальной памяти в IBM/360. Только не надо меня убеждать в том что она там была, я все таки немного и с 360 и с 370 дела поимел причем на системном уровне (мы когда переносили туда Юникс, проанализировали железо, и вывод был, что на 360 никакой каши не сваришь, очень примитивная система в смысле управления памятью и защиты).

не удержусь и кину сюда кусочек (вообще то я помню саму книгу, она у меня в Москве лежит, читалась почему то интереснее чем этот перевод)
Самодисциплина — эффект второй системы

Первый проект архитектора стремится к скромности и ясности. Архитектор понимает, что не знает, чем занимается, поэтому он занимается этим со старанием и самоограничением.

При работе над первым проектом ему постоянно приходят в голову то одни, то другие «украшения». Они откладываются в сторону для использования «в следующий раз». В конце концов, первая система закончена, и архитектор, с твердой уверенностью в себе и продемонстрированным освоением этого класса систем, готов к созданию нового проекта.

Эта вторая система таит наибольшие опасности для проектировщика. При работе над третьей и последующими системами закрепляется полученный ранее опыт в отношении общих характеристик таких систем, а различия между ними выявляют те части опыта, которые носят частный характер и не могут быть обобщены.

Общая тенденция заключается в перегруженности проекта второй системы идеями и украшательствами, благоразумно отложенными в сторону при работе над первым проектом. В результате получается, говоря словами Овидия, «большая куча». Рассмотрим, например, архитектуру IBM 709, воплощенную позднее в машине 7090. Это — модернизация, вторя система для очень успешной и хорошо скроенной системы 704. Набор команд был настолько богат и изобилен, что регулярно использовалась примерно лишь половина его.

Рассмотрим в качестве более сильного примера архитектуру, разработку и даже реализацию компьютера Stretch, которые дали выход сдерживающимся изобретательским стремлениям многих людей, для большинства которых это было вторая система. Вот что пишет в своем обзоре Стрейчи (Strachey):

У меня создалось впечатление, что некоторым образом Stretch являет собой окончание определенного направления разработок. Как и некоторые ранние компьютерные программы, эта система чрезвычайно изобретательна, чрезвычайно сложна и очень эффективна, но в то же время является сырой, расточительной и неизящной, оставляя ощущение, что эти вещи можно делать лучшим образом.[1]

Operating System/360 была второй системой для большинства своих проектировщиков. Группы проектировщиков пришли после работы над дисковой операционной системой 1410-7010, операционной системой Stretch, системой реального времени Project Mercury и IBSYS для 7090. Едва ли кто-то из них имел опыт работы над двумя предшествующими операционными системами. Поэтому OS/360 является ярким примером эффекта второй системы, аналогом Stretch в искусстве программирования, к которому в полной мере применимы и похвалы, и упреки приведенной критики Стрейчи.

Например, в OS/360 отводится 26 байт для резидентной процедуры преобразования даты, чтобы правильно обрабатывать 31 декабря в високосном году (когда это 366-й день). Это можно было оставить оператору.

Эффект второй системы имеет и другое проявление, кроме простого украшательства функциями. Это — склонность к усовершенствованию методов, само существование которых стало анахронизмом благодаря изменениям в базовых принципах системы. OS/360 содержит многочисленные примеры, подтверждающие это.

Рассмотрим редактор связей, предназначенный для загрузки независимо скомпилированных программ и разрешения их перекрестных ссылок. Помимо этой основной функции он также управляет программными оверлеями. Это одно из лучших когда-либо созданных средств работы с оверлеями. Оно позволяет создавать оверлейную структуру внешним образом при редактировании связей, не трогая исходного кода. Оно позволяет изменять структуру оверлеев без перекомпиляции при каждом прогоне. Оно предоставляет богатый выбор полезных опций и возможностей. В известном смысле, это завершающий итог многолетней разработки технологии статических оверлеев.

И в то же время это последний и совершеннейший динозавр, поскольку входит в систему, в которой многопрограммность является обычным режимом, а динамическое распределение памяти — базовым принципом. Это вступает в прямой конфликт с понятием использования статических оверлеев. Несколько лучше работала бы система, если бы усилия, потраченные на управление оверлеями, были перенаправлены на то, чтобы ускорить работу средств поддержки динамического распределения памяти и перекрестных ссылок!

Более того, редактор связей требует так много памяти, и сам содержит столько оверлеев, что даже при использовании только для редактирования без управления оверлеями уступает в скорости большинству системных компиляторов. Ирония состоит в том, что назначение редактора связей — избежать повторной компиляции. Как у конькобежца корпус оказывается впереди ног, так и усовершенствования продолжались, пока не вышли далеко за рамки системных принципов.

Другим примером этой тенденции является отладчик TESTRAN. Это совершенный пакетный отладчик, предоставляющий действительно элегантные средства получения мгновенных снимков и дампов памяти. В нем используется понятие управляющих разделов и искусная технология генерации, позволяющие осуществлять избирательную трассировку и получение мгновенных снимков без дополнительных расходов на интерпретацию или рекомпиляцию. Здесь пышным цветом расцвели впечатляющие концепции операционной системы Share Operating System[3]для модели 709.

Между тем устарела сама идея пакетной отладки без рекомпиляции. Главный вызов был брошен интерактивным вычислительным системам с интерпретаторами языков программирования и пошаговыми компиляторами. Но даже в системах с пакетной обработкой появление компиляторов с быстрой компиляцией и медленным выполнением сделало более предпочтительной технологию отладки на уровне исходного кода и получения мгновенных снимков. Насколько лучше оказалась бы система, если бы силы, потраченные на проект TESTRAN, были перенаправлены на ускоренное создание лучших средств для интерактивной работы и быстрой компиляции!

Еще один пример — планировщик, предоставляющий действительно отличные возможности для управления потоком фиксированных пакетов заданий. На практике этот планировщик является усовершенствованной, улучшенной и наделенной разными украшениями второй системой, которой предшествовала дисковая операционная система 1410-7010 — система пакетной обработки, не являющаяся многопрограммной, за исключением ввода-вывода, и предназначенной, главным образом, для деловых приложений. В этом качестве планировщик OS/360 хорош. Но на него почти никакого влияния не оказали потребности OS/360 в удаленном вводе заданий, многопрограммности и резидентном размещении интерактивных подсистем. И действительно, проект планировщика затрудняет решение этих задач.

.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote: .....

"Брукс мифический человеко месяц" (введите в гугл и он даст и ссылки и саму книгу. Книга крайне интересная и кстати очень полезная продакт менеджерам).
http://www.e-reading.club/book.php?book=8556" onclick="window.open(this.href);return false;

(первый попавшийся вариант в онлайне).

Очень хорошо описывает причины неудачи IBM-овской OS/360. Собственно, сама ОС стала классическим примером неудачи. И причины неудачи тоже стали классикой - эффект _второй системы_.

......
не удержусь и кину сюда кусочек (вообще то я помню саму книгу, она у меня в Москве лежит, читалась почему то интереснее ......
Я прочитал приведенный Вами кусок из книги одного из лидеров проекта OS/360. Заявленный драматизм ситуации связанной с OS/360 в нем не раскрыт. Да и был ли этот драматизм?

Если говорить о неудачах то надо иметь в виду не продукт человеческого творчества, а самого человека кто этот продукт делал. Действительно ведь никто не станет винить песню по неудачному ее исполнению певцом, и никто не станет винить талантливого певца не смогшего сделать популярной неудачную песню композитора. В ИТ тоже есть свои композиторы, исполнители и слушатели.

ОS/360 была моей первой системой для которой я был системным программистом, официальным. До этого я поработал в ней программистом на разных языках. Как и у всякого молодого человека во все времена мне не с чем было сравнивать, да и смысла сравнивать никакого не было - передо мной стояла задача освоить нечто так чтобы стать профессионалом. Этим я и занимался. Система была сложной, документация на русском языке написанная в НИЦЭВТ оставляла желать лучшего, но упорство и трудолюбие дали свой результат и я освоил OS/360 можно сказать в совершенстве. Т.е. решал любой сложности проблемы с ней.

Потом была СВМ с совершенно иной парадигмой ОС и я в нее влюбился по настоящему и вспоминал OS/360 как страшный сон. Но сейчас (с 2000 года) я снова работаю как бы в той же ОS/360 (многие кости скелета MVS это от скелета OS/360) и я рад что мои усилия потраченные в молодости на изучение OS/360 до сих пор платят мне. А еще благодарен OS/360 тем что с самого начала мне был привит вкус к настоящим системам, а не их имитациям. И кстати и Брукс и другие подтверждают говоря что OS/360 опережала свое время и возможности тогдашних компьютеров намного.

А вообще мне не понятно что Брукс хотел собственно сказать о неудачной OS/360? Тем более в 1975 году когда ей уже было почти десять лет и была уже VM/370 (1972) и MVS 1974). Он хотел сказать что творческий инновационный процес не бывает гладким и ровным? Так это и так понятно без посыпания голов пеплом и раздирания лиц в кровь ногтями.

По крупном же Брукс лукавит не говоря что была и DOS/360, и что OS/360 могла работать в одном из трех режимов: PCP, MFT, MVT. Т.е. фактически это было три разных системы в одной упаковке. Тоже кстати можно это назвать неудачным приемом, но он в MVS был исправлен.

Кстати неудачи OS/360 вскрытые еще в 1975 радостно повторены были Микрософтом позже. А может так и должно быть? Может прогресс это последовательное наступание на одни и те де грабли?

Что еще сказать. Я мог бы о многом сказать еще и об оверлее, и об отладке в пакетом режиме и о редакторе связей. Занимался всем этим своими руками и с интонациями Брукса о них совершенно не согласен. Но где Брукс и где я. Оставим Брукса в покое. Думаю современная молодежь его не читала и читать не будет. А нам, старикам, к счастью есть что читать по теме.
Last edited by zVlad on 12 Sep 2015 16:03, edited 1 time in total.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote: И Влад, вы же сами привели ссылку в которой черным по белому констатируется отсутствие виртуальной памяти в IBM/360. Только не надо меня убеждать в том что она там была, я все таки немного и с 360 и с 370 дела поимел причем на системном уровне (мы когда переносили туда Юникс, проанализировали железо, и вывод был, что на 360 никакой каши не сваришь, очень примитивная система в смысле управления памятью и защиты).
.......
Вот что я не люблю в Вас StrangeR и никогда не приму это Ваша упорство в выдёргивание одного факта из сложного процесса и спекулирование на нем. А еще подлее это выглядит когда Вы своего оппонента сказанное, тоже не целиком а частично, начинаете эксплуатировать в интересах своих выводов.
Мне что каждый раз как Вам придет в голову поговорить о виртуальной памяти снова рассказывать как было на самом деле?
Ссылки которые я привожу каждый может прочитать сам и сделать свой вывод в том контексте который каждый себе найдет подходящим. Не надо Ваш контекст навязывать всем. Это плохо. Особенно на форумах.

Расскажите лучше с какого перепуга Вы (ваша группа) решили заняться Юниксом на МФ. Ведь МФ это плохо, у него даже нет виртуальной памяти? Рассматривали ли Вы уже имевшиеся варианты Юникс на МФ? Откуда и какой Юникс Вы переносили?
Это действительно интересно. Без иронии и подвоха. Надеюсь и Вы рассказывая эту историю избежите этого. Типа, вот мы думали что МФ это... а оказалось то. Попробуйте просто рассказать в позитивном, чисто техническом стиле. Ведь это ж история и это все понимают.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by StrangerR »

zVlad wrote:
StrangerR wrote: И Влад, вы же сами привели ссылку в которой черным по белому констатируется отсутствие виртуальной памяти в IBM/360. Только не надо меня убеждать в том что она там была, я все таки немного и с 360 и с 370 дела поимел причем на системном уровне (мы когда переносили туда Юникс, проанализировали железо, и вывод был, что на 360 никакой каши не сваришь, очень примитивная система в смысле управления памятью и защиты).
.......
Вот что я не люблю в Вас StrangeR и никогда не приму это Ваша упорство в выдёргивание одного факта из сложного процесса и спекулирование на нем. А еще подлее это выглядит когда Вы своего оппонента сказанное, тоже не целиком а частично, начинаете эксплуатировать в интересах своих выводов.
Мне что каждый раз как Вам придет в голову поговорить о виртуальной памяти снова рассказывать как было на самом деле?
Ссылки которые я привожу каждый может прочитать сам и сделать свой вывод в том контексте который каждый себе найдет подходящим. Не надо Ваш контекст навязывать всем. Это плохо. Особенно на форумах.

Расскажите лучше с какого перепуга Вы (ваша группа) решили заняться Юниксом на МФ. Ведь МФ это плохо, у него даже нет виртуальной памяти? Рассматривали ли Вы уже имевшиеся варианты Юникс на МФ? Откуда и какой Юникс Вы переносили?
Это действительно интересно. Без иронии и подвоха. Надеюсь и Вы рассказывая эту историю избежите этого. Типа, вот мы думали что МФ это... а оказалось то. Попробуйте просто рассказать в позитивном, чисто техническом стиле. Ведь это ж история и это все понимают.
Ну во первых, я не знаю, чего вы упираетесь, при том что сами же привели ссылку из которой очевидно, что в системе 360 виртуальной памяти не было.

Виртуальная память означает, что
- имеется много адресных пространств. Одно физическое, в нем работает ядро (хотя сегодня там уже больше одного, и только самый нижний уровень работает в физическом), остальные виртуальные
- адресное пространство любого процесса кроме нижнего уровня проецируется на реальную память через постраничную приписку
- пользовательская задача ВСЕГДА получает более менее одни и те же адреса.
- у нее нет вообще способа адресовать страницы другой пользовательской задачи. Их ей не приписали.
- ОС делает оценку рабочего пространства закрывая все страницы и открывая по мере обращения, и делая так например раз в 30 секунд ОС узнает какие страницы нужны а какие нет, и может выкачать ненужные страницы.
- и прочее прочее...

Это было и на Вакс и в Бэсм-6 (и было на Сайбре, с которого в какой то степени срисовывалась архитектура Бэсма). И в обоих случаях ОС изначально писалась в расчете на это. На ИБМ 360 этого не было даже и в намеке. На 370 появилось но так как ОС уже была написанна и расчитана на работу без виртуальной памяти, то она толком оную и не использовала. Нормально ВМ стала использовать только VM/370, некий аналог сегодняшней VMware.

Юникс мы переносили на ЕС в процессе переноса Юникса на все. По моему даже гос задание такое было. Работало это как раз как процесс внутри VM/370, с использованием виртуальной памяти. Использовали американский перенос естественно просто доадаптировали его под ЕС ЭВМ. Больше всего геммороя вызывали недотерминалы ИБМ.

Вот тут есть история, кстати,

http://news.demos.su/private/demos.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Брукс правильно пишет, OS/360 была на практике огромной неудачей и сильно утянула ИБМ назад.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by flip_flop »

zVlad wrote:
flip_flop wrote:
zVlad wrote: Да, Вы правы, Хоботов (зациклился что ли?), это мелко делать параллели между ИТ и тяжелой промышленностью.
Хе-хе, Вице-президент Академии наук СССР и директор Института проблем информатики АН СССР оказываются мелкими, проводя параллели и видя интересную историю в книге,.....
Да они не читали эту книгу. Вы что наивный?
О, опять, знакомый простой такой менторский агрессивный стиль... Здесь весь zVlad :D

Вы утверждаете то, чего просто не знаете. Ну сознайтесь, что не знаете, но домысливаете, как часто делаете.

Мой анализ предисловия Наумова позволяет сделать вывод о том, что он как раз эту книгу читал. Его выводы о книге совпадают с моими и их нельзя утверждать, не прочитав книги. Не уверен насчёт Велихова, у него более формальное предисловие. Я читал книги Наумова по теории нелинейного автоматического управления, слышал отзывы о нём от людей, работавших с ним над созданием СМ ЭВМ (мы тогда осваивали СМ, это было до эры ПК в Союзе). В результате у меня сложилось исключительно положительное мнение о Наумове как об учёном и человеке. К тому же, как отцу основателю СМ ЭВМ, ему должна быть просто интересна эта книга, ибо раскрывает историю малых ЭВМ на родине IBM.

Теперь вернёмся к Вашим нелогичным обвинениям. Параллели проводили не между ИТ и тяжёлой промышленностью, а между ролью ИТ в развитии человечества сейчас и ролью промышленной революции в развитии человечества пару веков назад: "По мнению автора, индустрия обработки информации (отрасли промышленности, занятые производством ЭВМ и средств связи) играет в настоящее время для промышленно развитых стран ту же роль , которую на этапе индустриализации играла тяжелая промышленность."

На основе предыдущих допущенных Вами путаниц и на основе вышеприведенной путаницы, можно заключить, что у Вас трудности с пониманием прочитанного.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by flip_flop »

StrangerR wrote: Вот тут есть история, кстати,

http://news.demos.su/private/demos.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Интересно, спасибо. Правда, Ваша фамилия теперь угадывается на раз :D
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote: ....
Вот тут есть история, кстати,

http://news.demos.su/private/demos.html" onclick="window.open(this.href);return false;

... .
Не надо так шутить над старым человеком. Вы что в серьез считаете что кто-нибудь эту окрошку такого объема читать будет?

Расскажите своими словами зачем нам в СССР был нужен Юникс вообще и на ЕС ЭВМ в частности? Какуюнароднохозяйственную задачу предполагалось решать с его помощью?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote: ....
Вот тут есть история, кстати,

http://news.demos.su/private/demos.html" onclick="window.open(this.href);return false;

... .
Меня повеселило возмущение (не знаю кого) от того что мол де вторая стадия генерации OS/360 делает вывод аж на восемь пачек АЦПУ-ной бумаги. Человек не знает как управляется принтаут в OS/360 а судить берется. Уберите это место из текста, не позорьтесь. Никаких восьми пачек бумаги не надо чтобы сгенерировать (так тогда называлась инсталяция).
Я не собираюсь читать всю эту бессистемно и бесцельно написанную хронику (кто что привез, что там оказалось, куда сходили, что спросили что им ответили и т.д. и т.п.) и не знаю сколько там еще дилетантских высказываний о OS/360 имеется. Думаю что много, наверное есть про терминалы и про каналы и про виртуальную память.

Ну и вообще, что неужели нет ничего нормального об истории Демоса-а? Вот о БЭСМ я много интересного узнал с Вашей подачи. Нормальные материалы, нормально написанные были.

P.S. Читаю тем не менее то, что дали. Вопрос: как вы там тогда умудрились не увидеть VM? Потому что сильно ненавидели ЕС ЭВМ в принципе? А что те ваши которые любили ЕС ЭВМ? Были ж у вас там и такие как я понимаю.
Last edited by zVlad on 13 Sep 2015 14:37, edited 1 time in total.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by Dmitry67 »

Почитал. Интересно.
Мне было вот что непонятно: пишут про изменения, которые они вносили в код. Потом выходила новая версия юникс... И что? Вносить по новой?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

Заинтересовался историй Интернет в СССР ( с подачи истории Демос где говорится о том что с них начался Интернет в СССР. Вот другое мнение (честно говоря мне показалось что это фэйк какой-то, судите сами, или журналисты опять по своему поняли):

http://www.mk.ru/politics/russia/2011/0 ... naves.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Клесов все таки реальный персонаж. Вот маленькая заметка об истоках Интернет в СССР где он упоминается. Там также упоминается и Демос и КОИ-8

http://www.jeo.ru/istoriya-razvitiya-in ... -sssr.html" onclick="window.open(this.href);return false;

А.А. Клесов реальный персонаж. Журналисты МК как всегда написали про компьютеры криво. Вот Клесова воспоминания, читаю:

http://statehistory.ru/17/Kak-nachinals ... t--v-SSSR/" onclick="window.open(this.href);return false;
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by StrangerR »

zVlad wrote:
StrangerR wrote: ....
Вот тут есть история, кстати,

http://news.demos.su/private/demos.html" onclick="window.open(this.href);return false;

... .
Не надо так шутить над старым человеком. Вы что в серьез считаете что кто-нибудь эту окрошку такого объема читать будет?

Расскажите своими словами зачем нам в СССР был нужен Юникс вообще и на ЕС ЭВМ в частности? Какуюнароднохозяйственную задачу предполагалось решать с его помощью?
На ЕС не знаю, они тогда уже быстро сходили со сцены. На мотороловских миникомпьютерах как минимум - база данных по преступникам работала, я там там ее настраивал и развлекался запросами _найти мне всех кто имеет татуировку в форме змеи на члене и знает язык ЖАРГОН_ и прочим, база по Чернобылю была на юниксе, карты рисовали на нем, и прочее прочее... ДО черта всего. Идея на ЕС была в том что ЕС самих было настроено много а что с ними делать особо не знали, так как софт там был уникальным и непригодным для ряда задач. Другое дело, что юникс в VM/370 да с тамошними терминалами выходил весьма уродливым. Но кстати, Юникс даже на Бэсм-6 поставили и он там работал вполне сносно.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by StrangerR »

zVlad wrote:Заинтересовался историй Интернет в СССР ( с подачи истории Демос где говорится о том что с них начался Интернет в СССР. Вот другое мнение (честно говоря мне показалось что это фэйк какой-то, судите сами, или журналисты опять по своему поняли):

http://www.mk.ru/politics/russia/2011/0 ... naves.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Клесов все таки реальный персонаж. Вот маленькая заметка об истоках Интернет в СССР где он упоминается. Там также упоминается и Демос и КОИ-8

http://www.jeo.ru/istoriya-razvitiya-in ... -sssr.html" onclick="window.open(this.href);return false;

А.А. Клесов реальный персонаж. Журналисты МК как всегда написали про компьютеры криво. Вот Клесова воспоминания, читаю:

http://statehistory.ru/17/Kak-nachinals ... t--v-SSSR/" onclick="window.open(this.href);return false;
Клесов, Реальный??? Вы с дубу свалились, простите?? Такого персонажа вообще никто не знает.

Да, было несколько ветвей развития, была одна шедшая из Совам Телепорт, и вначале идущая на X/25, это было. Были и еще ветви. Но Клесов? Никто о таком никогда и не слышал, если честно. Какой то нуль на палочке выскочивший из табакерки.
под руководством биохимика Анатолия Клёсова в ВНИИПАС была подготовлена и проведена серия «всемирных компьютерных конференций».
Ааа, понятно. В общем, может кто то в ВНИИПАС его и знал, я не в курсе. С ВНИИПАС мы активно работали. Но о Клесове там не было ни малейшего упоминания, никогда никто по моему его не встречал. МОжет я и ошибаюсь но по моему это чисто внутренняя кухня ВНИИПАС, никакой роли в развитии сетей он лично не сыграл.

Вообще тогда было много политики, плановое хозяйство же, без бюрократа ни шагу. Видели бы вы как пробивалась идея премии совета министров. И туда довольно много попало _почти посторонних_. Но... из тех _почти_ никто не был _совсем посторонним_, все на какой то стадии в чем то но помогали. Вот тех я помню почти всех, причем из разных министерств. А Клесов, ну могу поспрашивать народ, но скорее всего никто его не упомнит, никогда в жизни я его фамилию не встречал ни в каком контексте.
Вопрос: как вы там тогда умудрились не увидеть VM?
Не увидели потому что ее НЕ БЫЛО. НИ на ЕС-1022, ни на ЕС-1060. НЕ БЫЛО ПРИПИСКИ ПАМЯТИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ СТРАНИЦАМИ НА РЕАЛЬНУЮ ПАМЯТЬ. Как класс. Как мы могли увидеть то что не существовало?

Виртуальная память появилась в IBM/370 но так как вся ОС была написана для 360, она толком не использовалась до появления VM/370, которая по сути была гипервизором виртуальных операционок.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by StrangerR »

Dmitry67 wrote:Почитал. Интересно.
Мне было вот что непонятно: пишут про изменения, которые они вносили в код. Потом выходила новая версия юникс... И что? Вносить по новой?
Переносили правки. Причем помнится в разных вариантах - или российские на оригинальный код, или изменения кода в российскую версию. Причем ОС то было две а не одна, одна кстати очнеь успешно работала для обучения студентов у Давидова, я даже помню хитрости типа _/etc делаем на съемном диске, и туда же кладем пользовательские директории, после чего при смене класса меняем верхний диск в дисковводе, и получаем ту же ОС с другим профилем пользователей_.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by Dmitry67 »

А как же cache?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by flip_flop »

Хе-хе, битва мастодонтов просто.

Я бы разделил категории пользователей сетей/интернета и создателей сетей/интернета. Возможно Клесов был первым пользователем от научного мира, но никоим образом не создателем.

Кстати о нескольких ветвях развития - была ещё мощная ветка в Академгородке/Новосибирске. Основанная на Барроузах. В 1987 году я там был на конференции по численным методам для физиков (в открытом формате, были также своего рода экскурсии по НГУ и лабам). Возможности сети для обмена публикациями, удалённым расчётом (например в университете в Австралии) при местном вводе данных и местном же получении результатов сильно впечатляли на то время. По утверждениям сотрудником Академгородка, их узел был мощнее такого же узла в Москве и Ленинграде. Не помню формата данных и деталей имплементации, но как то странно, что развитие таких университетских сетей выпало из истории Интернета, которая стала увязываться с Релкомом. Хотя, роль Релкома (не только в Москве, но и его филиалах, в Киеве, например, чуть позже, чем в Москве, конечно) огромна - они были первыми(?) провайдерами интернет-услуг и могут считаться создателями МАССОВЫХ глобальных сетей, затем МАССОВОГО Интернета. Ну и время подоспело, отход от закрытой плановой экономики и всё прочее.

Касательно Юниксов для народно-хозяйственных задач во время плановой экономики. Не совсем Юникс, но его родственник VAX VMS весьма успешно применялся в электронной промышленности начиная с 1984(?) года. Я услышал о нём именно в 1984 году на одном из предриятий, производивших микросхемы. Машины были вороваными, шли через Венгрию под кодовым названием Балатон. На них стояли пакеты комплексной автоматизации проектирования интегральных схем. Когда ещё были советские микросхёмы, роль VAX была неоценима. Были и советские пакеты на БЭСМ/ЕС-ЭВМ, но они были разрознены по областям применения, тогда как в VAX была хорошая интеграция. Правда, всё это было недолго, до появления мощных персоналок, какое-то время они сосуществовали бок о бок, но недолго.

StrangerR - я Вам в Линкедин послал, если захотите - откликнетесь. Я Вам должен ещё за решение жилищного вопроса моего знакомого старого полковника.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote:
zVlad wrote:
StrangerR wrote: ....
Вот тут есть история, кстати,

http://news.demos.su/private/demos.html" onclick="window.open(this.href);return false;

... .
Не надо так шутить над старым человеком. Вы что в серьез считаете что кто-нибудь эту окрошку такого объема читать будет?

Расскажите своими словами зачем нам в СССР был нужен Юникс вообще и на ЕС ЭВМ в частности? Какуюнароднохозяйственную задачу предполагалось решать с его помощью?
На ЕС не знаю, они тогда уже быстро сходили со сцены. На мотороловских миникомпьютерах как минимум - база данных по преступникам работала, я там там ее настраивал и развлекался запросами _найти мне всех кто имеет татуировку в форме змеи на члене и знает язык ЖАРГОН_ и прочим, база по Чернобылю была на юниксе, карты рисовали на нем, и прочее прочее... ДО черта всего. Идея на ЕС была в том что ЕС самих было настроено много а что с ними делать особо не знали, так как софт там был уникальным и непригодным для ряда задач. Другое дело, что юникс в VM/370 да с тамошними терминалами выходил весьма уродливым. Но кстати, Юникс даже на Бэсм-6 поставили и он там работал вполне сносно.
Я собственно почему Вас спросил про Юникс на ЕС ведь Вы кажется заявляли что участвовали в переносе, да, да переносе, Вы так и выразились, Юникс на ЕС. И даже вроде прозвучало что это было под VM.
Не можете ничего вразумительного сказать? Ну да ладно, обойдемся.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote:
Вопрос: как вы там тогда умудрились не увидеть VM?
Не увидели потому что ее НЕ БЫЛО. НИ на ЕС-1022, ни на ЕС-1060. НЕ БЫЛО ПРИПИСКИ ПАМЯТИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ СТРАНИЦАМИ НА РЕАЛЬНУЮ ПАМЯТЬ. Как класс. Как мы могли увидеть то что не существовало?

Виртуальная память появилась в IBM/370 но так как вся ОС была написана для 360, она толком не использовалась до появления VM/370, которая по сути была гипервизором виртуальных операционок.
Читаю Вас и удивляюсь. Человек жил в Москве и практически ничего не видел из того что другие люди утверждают было.
Колесов конечно был простой пользователь случайно получивший доступ, кмк, к терминалу сб особому подключаться к, кмк, ИБМ МФ в Стокгольме, возможно к OfficeVision или PROFS. Сам он таких слов не знал тогда, и это понятно. Но он говорил что то к чему его подключали это был большой компьютер (mainframe) и мы уже знаем что в Европе была распространена сеть на базе аналога BITCOM.

Но не в этом дело. Меня поражает Ваше незнание ЕС ЭВМ (и МФ в целом), хотя Вы вроде создаете впечатление образованного человека своего времени. Ставить рядом ЕС 1022 и ЕС 1060 (надо полагать Вы просто перечислили модели которые видели) может только человек впервые узнавший эти обозначения. Мало того что они по параметрам не сопоставимы, они и по возможностям архитектуры разные. ЕС 1060 именно соответствовала S/370 и могла выполнять VM, а VM в 1982году было уже десять лет, и не видеть его могли только те кто видеть не хотел.

VM/370 - это официальное название того продукта который ИБМ начал предлагать коммерчески. И представлен он был в 1972 году. Начало же CP/CMS (две основные компоненты VM, а третья -RSCS) было положено в середине 60-х на модели 67 системы S/360. ИБМ как только аннонсировала S/360 без виртуальной памяти так сразу же начала исправлять свою ошибку. Сначала появилась модель 40 и CP-40. Но это была модель для лабораторных исследований, тут же модель 67 появилась и была доступна клиентам. Для модели 67 разработали и предлагали TSS и была доступна VM, тогда называемая СР-67.

Так что скорее всего Клесов наш к VM и конектился в ВНИИПАС по X25.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by flip_flop »

Справедливости ради надо признать, что ВМ на ЕС были. На одной из "моих" последних ЕС (1066 что ли?) была уже СВМ для пользователей, не для системщиков, а для пользователей. До этого были сессии КДО, JACK, PRIMUS. Интересно было сейчас узнать, что ЕС 1045 была из ряда 2, чисто по опыту пользователя арендатора машинного времени она была точь в точь как ЕС 1033. 1066 уже другое дело. Но тогда уже появились персоналки (а до этого СМ-ки) и поезд ЕС ушёл. Интересно также было узнать что суммарное число машин СМ превышало число машин ЕС.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

Воспоминания Колесова о работе с удаленного терминала в начале 80-х, наиболее характерной чертой которой была низкая скорость и долгие ожидания заполнения экрана информацией, срезониронивали с реалиями моей работы сейчас, более тридцати лет спустя. Тогда эта медленность естественно обяснялась низкими параметрами возмозностей технических средст. Чем это обяснить сегодня я не знаю. Точнее знаю, но не могу понять зачем люди искесственно сиоздают себе проблемы.

Речь идет не о МФ, с МФ все в порядке, как только я прорвусь через Windows (7 для определенности) к емулятору 3270 все становится предсказуемым и отзывчивым. Но вот прорваться до чего-нибудь в Windows-е мне зачастую можно сказать неудается. Очень долго приходится ждать, смотреть на белый или черный экраны, ухотить на прогулку, оставляя компьютер "просраться", зная что он рано или поздно "просрется" и можно будет работать. Мессадже "такая то аппликухa not responding" самый часто наблюдаемый на компьютере мессаге. Task Manager

Нет, я прошу помощи зала разобраться и устранить эту хрень, я знаю от чего это происходит и знаю что в моей ситуации она не устранима. Она заложена глубоко в порончных принципах и амбициях (недостижимых) использованых Microsoft много лет назад. Решается эта порочное свойство одним средством - подбрасыванием в огонь дровишек, т.е. байтами памяти, герцами CPU и rpm диска или SSD.

А мой ком не такой уж и слабый (2 GB, 2 CPU @ 2.33 GHz) особенно ухитывая что использую я его для весьма простых вещей: бравзаю интернет, читаю почту и открываю несколько сессий емулатора 3270. Я даже не использую имеющиеся GUI-eвые средства администрирования МФ, главным образом потому что знаю гораздо более еффективные приемы администрирования доступные на 3270. Если бы я взялся их использовать, а они написаны на Java technology, мне бы вообще хана.

Иными словами если спросить меня в чем, Влад-мэйнфрэймщик, в твоей работе самая ощутимая проблема, то отвечу не задумываясь в Windows на моей workstation. И это не брюзжание пожилого человека неспособного осваиваться в "новых" технологиях (я по этой части дам фору многим молодым), я беседовал с нашим desktop support (вон они рядом сидят - рукой можно потрогать) и не раз и они полностью со мной согласны. Но мы все знаем что ничего сделать они для меня не смогут, их процессы тоже, как и их система - Windows, порочны, они вынуждены дистанционно апплаить security patch-и (которых у Windows судя по частоты их появления как блох у собаки) на все workstation и при этом не могут гарантировать что эти patch-и будут апплаиться во внерабочее время.

На крайний случай я держу под рукой laptop, у него еще больше мощей (в два раза), но и они не всегда спасают, в самый, как правило не подходящий момент, может появиться сообщение на экране: "Ваша система будет перезагружена in n minutes, please, close all of your applications in ogder to prevent lost of data". Спасибо говорю, у меня нет открытых application на тебе, Windows, где бы я мог потерять данные, но у меня есть change на mainframe и мне надо его закончить к определенному времени.

Может кто-нибудь пояснить что значит "... <application> not responding" - сообщение по всей видимости от системы, под управлением которой (казалось бы) это самое application выполняется. Application может быть каким угодно: IExplorer, Outlook, Windows Explorer, emulator 3270, NotePad, etc...


P.S. Вот только выскочило извещение что для моего ПК спланирован upgrade, который начнется через 14 часов (слава богу ночью в этот раз) и что будет сделан restart. Кто я на моем Персональном Компютере? Никто?

Конечно, для просмотра порнографических сайтов, дома, ПК это то что на надо. Но вот на работе я бы предпочел иметь терминал, который позвоет мне иметь доступ к Интернет, почте и емуляции 3270. Нечто вроде Google сервисов cherez Web Browser, только на нашем фирменном севере. Было такое начинание в начале 2000 - termial computer, или thin client. Что-то навроде этого:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thin_client" onclick="window.open(this.href);return false;

Опять же. Хорошая идея, но не привилась как-то.
Last edited by zVlad on 14 Sep 2015 16:11, edited 2 times in total.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

flip_flop wrote:.... Интересно также было узнать что суммарное число машин СМ превышало число машин ЕС.
...а суммарное число зонтиков превышает число крыш на домах, число памперсов превышает количество книг написанных за всю историю человечества, число глупостей превышает число мудростей (во много раз), и т.д.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote:....
Брукс правильно пишет, OS/360 была на практике огромной неудачей и сильно утянула ИБМ назад.
Брукс писал совсем о другом. Это ясно даже из поверхностного прочтения отдельных мест. Но Вы поняли его единственным возможным для Вас образом и это Ваше право.

Подумалось, а если бы OS/360 был удачен, то где бы была фирма названная "самой преуспевающей", на которую равнялись и опыт которой тщательно изучали и копировали, и где были бы ее конкуренты. Вы знаете такую фразу: "Еще ни один менеджер ИТ не был уволен из-за выбора IBM"?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote:....
Ну во первых, я не знаю, чего вы упираетесь, при том что сами же привели ссылку из которой очевидно, что в системе 360 виртуальной памяти не было.

Виртуальная память означает, что
- имеется много адресных пространств. Одно физическое, в нем работает ядро (хотя сегодня там уже больше одного, и только самый нижний уровень работает в физическом), остальные виртуальные
- адресное пространство любого процесса кроме нижнего уровня проецируется на реальную память через постраничную приписку
- пользовательская задача ВСЕГДА получает более менее одни и те же адреса.
- у нее нет вообще способа адресовать страницы другой пользовательской задачи. Их ей не приписали.
- ОС делает оценку рабочего пространства закрывая все страницы и открывая по мере обращения, и делая так например раз в 30 секунд ОС узнает какие страницы нужны а какие нет, и может выкачать ненужные страницы.
- и прочее прочее...

Это было и на Вакс и в Бэсм-6 (и было на Сайбре, с которого в какой то степени срисовывалась архитектура Бэсма). И в обоих случаях ОС изначально писалась в расчете на это. На ИБМ 360 этого не было даже и в намеке. На 370 появилось но так как ОС уже была написанна и расчитана на работу без виртуальной памяти, то она толком оную и не использовала. Нормально ВМ стала использовать только VM/370, некий аналог сегодняшней VMware.

Юникс мы переносили на ЕС в процессе переноса Юникса на все. По моему даже гос задание такое было. Работало это как раз как процесс внутри VM/370, с использованием виртуальной памяти. Использовали американский перенос естественно просто доадаптировали его под ЕС ЭВМ. Больше всего геммороя вызывали недотерминалы ИБМ.

.....

Не понятно зачем Вы приводите здесь свое, очень устаревшее, времен и уровня БЭСМ-6, понимание виртуальной памяти (неудачное, неполное и терминалогочиски неуклюшее - физическое пространство - понимание). Мы вроде обсуждаем исторические аспекты ИТ, а не технически. Я сразу оговорюсь что, как всегда, готов обсуждать любые технические аспекты, но лучше это делать с реально практикующим, вооруженным современными знаниями специалистом чем с, пусть успешным, но все таки менеджером.

Возвращаясь в историческое русло беседы я Вас вынужден поправить (это слишком часто приходится делать) по поводу "..VM/370, некий аналог сегодняшней VMware..." зразу в двух аспектах (не много ли для фразы в пять слов). Во-первых, MF VM (zVM) такая же "сегодняшняя" как и VMware, во-вторых, аналогом может быть только то что во времени произошло позже оригинала. В это случае VM появился лет за тридцать до VMware. Срок достаточный чтобы даже первокурсник Курганского машиностроительного института (не говоря уже о техническом редакторе журнала Cisco) понял что это VMware аналог VM, а не наоборот.

Ну и последнее по цитируемому тексту. Что Вы имеете в виду говоря "...Работало это как раз как процесс внутри VM/370." Вы снова пытаетесь сказать что-нибудь чтобы ничего не сказать? Вы имели в виду "как гостевая система". Верно? Если Вы использовали "американский перенос" то какие такие "доадаптирования" вам пришлось делать? Обеспечить кирилицу? Если да то какой такой может быть геморой с терминалами если все что нужно было сдеалaть это изменить таблицы конвертации, дописать в них коды русских букв. Гемороем это могло быть только у тех у кого руки растут не из того места как у нормальных людей. И к собственно терминалам это не имеет никакого отношения - это чисто software challenge. Вы этого явно сами не делали, поскольку были руководителем, поэтому пересказываете здесь сказанное кем то другим, может сказаное в надежде скорее отвязаться от навязчивого руководителя, который спрашивал, как обычно, о сроках выпонения задания.

Return to “Вопросы и новости IT”