Правозащитник обвинил российское руководство во лжи

[klsk]

Вы мне лучше вот что скажите. В Чечне избивали, грабили. убивали, насиловали русское население. Во время войны, после войны (перед второй чеченской), а главное ДО войны. И Ковалев об этом не знать не мог. Где же была эта гнида все это время? Где крики и акции протеста? И эта же сука потом предлагала сдаваться солдатам, которые пришли защитить своих соотечествеников.

Уважаемый adb. Я с большим уважением отношусь к Ковалеву, поэтому давайте договоримся, что, если мы с вами хотим продолжать дискуссию, не будем называть его "гнидой" и "сукой". Я не думаю, что вам было бы приятно здесь слышать такого рода вещи о человеке, который пользуется у вас уважением. Заранее спасибо.

Что касается русского населения в начале 90-х, я читал высказывания Ковалева в его защиту. Сейчас найти не удается. Ссылки на высказывания Ковалева после первой войны помещены выше.

klsk548, нужно быть военным, как минимум офицером, что определить, кому грозит неминуемая смерть, а кому нет. С каких пор Ковалев военный дока? Откуда он брал информацию о текущей диспозиции? Единственный вариант - со слов боевиков. То бишь его попросили повыкрикивать. А он и рад.

Я думаю, в некоторых ситуациях не обязательно быть военным для того, чтобы определить, грозит ли неминуемая смерть.

Если он так пекся о простых солдатах, то почему же тогда ветераны плюются, при упоминании Ковалева? Их что по-вашему первый канал прозомбировал? Да вроде нет. Не любят они ни генералов, ни Ельцина, ни Ковалева.

Знаете, мне приходилось столько гадости о Ковалеве читать в интернете (которая не подтверждена надежной информацией), что я не удивляюсь негативному отношению к нему.

Боевиков тоже окружали и им также грозила неминуемая смерть. Где же был Ковалев? Почему не предлагал сдаться? Например тому же Басаеву в Буденовске?.

По-моему, ответ очевиден - потому что вместе с Басаевым в Буденновске погибло бы большое количество заложников.

[klsk]

Вы представьте в подобной ситуации американцев и сенатора восхваляющего садама хусейна или там как его... усаму бин ладена.. и призывающего сложить оружие окруженных американцев. Этого сенатора Вы был могли назвать спасателем?!

Некорректное сравнение, на мой взгляд.

Если бы Техас решил отделиться, и туда были бы отправлены правительственные войска, среди которых бы часть погибла...

В этой ситуации я могу себе представить сенатора США, сидящего в штабе Техаса и призывающего солдат сдаться.

[klsk]

Вы ставите под сомнения сам факт переговоров, а тут уже антипатриоты доказали что он правильно делал что вел их. Противоречие есть, кто то из двух говорит неправду либо Орлов сидевший в штабе боевиков, либо автор статьи "Грозный: кровавый снег новогодней ночи" Андрей Николаевич Почтарев - кандидат исторических наук. Утверждать ничего небуду. Хотя в том же дневнике прямым текстом указывается что Ковалев вызывал на переговоры по рации.

Я не ставлю под сомнение факт переговоров. Вы меня неправильно поняли, наверное. То, что Ковалев переговоры вел - по-моему, никто сомнению не подвергает.

[wwe]

В этой ситуации я могу себе представить сенатора США, сидящего в штабе Техаса и призывающего солдат сдаться.

wow! фантастика, Остапа несло-несло и при-нес-ло
в каких разных америках мы оказывается обитаем!! я лично не представляю себе такого конгрессмена. и представляю что будет на след день с таким непредставляемым.
вы кстати в курсе что мы с бандитами и террористами вообще никаких перговоров не ведем и требованиям не поддаемся?

[klsk]

wow! фантастика, Остапа несло-несло и при-нес-ло
в каких разных америках мы оказывается обитаем!! я лично не представляю себе такого конгрессмена. и представляю что будет на след день с таким непредставляемым.
вы кстати в курсе что мы с бандитами и террористами вообще никаких перговоров не ведем и требованиям не поддаемся?

Вы не представляете, я представляю... Что из того?

В Чечне в 95-ом году конфликт только начался. Насколько я понимаю, на тот момент чеченцы не рассматривались как террористы.

И потом, вы же понимаете, что ситуация такого рода в Америке случится вряд ли. Я просто хотел показать, что сравнение Ковалева с американским сенатором в Ираке или Вьетнаме некорректно.

[wwe]

wow! фантастика, Остапа несло-несло и при-нес-ло
в каких разных америках мы оказывается обитаем!! я лично не представляю себе такого конгрессмена. и представляю что будет на след день с таким непредставляемым.
вы кстати в курсе что мы с бандитами и террористами вообще никаких перговоров не ведем и требованиям не поддаемся?

Вы не представляете, я представляю... Что из того?

В Чечне в 95-ом году конфликт только начался. Насколько я понимаю, на тот момент чеченцы не рассматривались как террористы.

И потом, вы же понимаете, что ситуация такого рода в Америке случится вряд ли. Я просто хотел показать, что сравнение Ковалева с американским сенатором в Ираке или Вьетнаме некорректно.

ну хорошо. представили. но вы хоть даете себе отчет в том что это будет означать мгновенную политическую смерть для такого конгрессмена в Штатах??
а Россия конечно страна особая. кто ж спорит. там и не такое возможно. увы.

[klsk]

ну хорошо. представили. но вы хоть даете себе отчет в том что это будет означать мгновенную политическую смерть для такого конгрессмена в Штатах??
а Россия конечно страна особая. кто ж спорит. там и не такое возможно. увы.

Нет, не согласен с вами.

Все зависит от обстоятельств. Если американские солдаты будут обречены на неминуемую гибель, и сенатор призовет их сдаться под его личные гарантии, что им будет сохранена жизнь, думаю, его репутация не пострадает.

[MaxSt]

Все зависит от обстоятельств. Если американские солдаты будут обречены на неминуемую гибель, и сенатор призовет их сдаться под его личные гарантии, что им будет сохранена жизнь, думаю, его репутация не пострадает.

Политическая смерть - это в лучшем случае.

Почитайте американскую конституцию:

Treason against the United States, shall consist only in levying War against them, or in adhering to their Enemies, giving them Aid and Comfort.

и вот это: http://www.law.cornell.edu/uscode/18/2381.html

[klsk]

Политическая смерть - это в лучшем случае.

Почитайте американскую конституцию:

Treason against the United States, shall consist only in levying War against them, or in adhering to their Enemies, giving them Aid and Comfort.

и вот это: http://www.law.cornell.edu/uscode/18/2381.html

Почитал. Не согласен с вами. В случае с Ковалевым речь идет больше не о giving Aid and Comfort чеченской стороне, а о спасении жизней российских солдат.

[MaxSt]

Почитал. Не согласен с вами.

Несогласие с законом не освобождает от ответственности.

В случае с Ковалевым речь идет больше не о giving Aid and Comfort чеченской стороне, а о спасении жизней российских солдат.

Вы можете сколько угодно говорить, что переменная A меньше переменной B. Это неважно. Существенно лишь что что переменная A (aid and comfort) больше нуля.

Так что если такому сенатору дадут пять лет, значит легко отделался.

[Sergunka]

Джонатан Поллард

Он обвинялся по одному-единственному пункту: передача засекреченной информации союзнику, без намерения нанести вред Соединенным Штатам.

Вцелом чувак правильный спору нет, но наказание на мой взгляд излишне садисткое - пожизненное "с рекомендацией не сокращать срок и не освобождать его ни на каких условиях"

[Polar Cossack]

Почитал. Не согласен с вами.

Несогласие с законом не освобождает от ответственности.

В случае с Ковалевым речь идет больше не о giving Aid and Comfort чеченской стороне, а о спасении жизней российских солдат.

Вы можете сколько угодно говорить, что переменная A меньше переменной B. Это неважно. Существенно лишь что что переменная A (aid and comfort) больше нуля.

Доводы опять кривоваты. Пока что говорили о спасении солдат, откуда помощь противнику? Раз. Два - войны нет, и те, и те - граждане одной страны. Три. Как известно из родной истории, чтобы стать врагом народа, совсем даже не обязательно сказать: "Э!".

[MaxSt]

Пока что говорили о спасении солдат, откуда помощь противнику?

Если допустим американский сенатор сидит на укрепленной позиции вместе с боевиками, и оттуда кричит в мегафон, призывая американских солдат сдаваться - тут явно помощь противнику.

А уж если он от боевиков медаль примет, точно посадят.

[Polar Cossack]

Пока что говорили о спасении солдат, откуда помощь противнику?

Если допустим американский сенатор сидит на укрепленной позиции вместе с боевиками, и оттуда кричит в мегафон, призывая американских солдат сдаваться - тут явно помощь противнику. А уж если он от боевиков медаль примет, точно посадят.

Вы опять забыли, что "боевики" - тоже американские. И - Вы не юрист, явно.

[Sergunka]

[...]

[MaxSt]

Вы опять забыли, что "боевики" - тоже американские. И - Вы не юрист, явно.

Тут никаких ограничений на врагов не накладывается - http://www.law.cornell.edu/uscode/18/2381.html

Это могут быть любые враги, с любым цветом паспорта, включая синий.

[Extreem]

Это могут быть любые враги, с любым цветом паспорта, включая синий.

Вам бы посмотреть фильм Enemy of The State с Уилом Смитом, там тоже о врагах государства.

Для государства наивысшей ценностью является сама целостность государства, для этой цели государство может положить миллионы своих и чужих граждан, для правозащитников главной ценностью является человеческая жизнь и соблюдение прав человека.

На противостоянии этих иногда зачастую противознаковых сил и возможна нормальная гражданская жизнь. Любой перекос в любую сторону ведет к печальным последствиям.

Ps: осуждать Ковалева не могу, не он способствовал возникновению Чеченской войны, не он вооружал бандитов, не с его инициативы начались боевые действия... зато с его участия, как посредника, были спасены многие жизни как гражданских, так и солдатов, были вскрыты множество фактов преступлений российских военнослужащих. И это правильно.

И возращаясь к теме топика, его гражданская позиция к Чеченской войне, ваше несогласие или согласие с ней, никак не относится к высказываниям Ковалева по сегодняшней ситуациии выборного фарса. Возразите лучше ему по теме.

[MaxSt]

Вам бы посмотреть фильм Enemy of The State с Уилом Смитом, там тоже о врагах государства.

Вы мне ссылку на фильм, а я вам ссылку на закон. Разные весовые категории.

И возращаясь к теме топика, его гражданская позиция к Чеченской войне, ваше несогласие или согласие с ней, никак не относится к высказываниям Ковалева по сегодняшней ситуациии выборного фарса. Возразите лучше ему по теме.

По теме уже все сказано. Власть не виновата в импотентности оппозиции.

Если оппозиционеры такие умные, то пусть генерируют прогрессивные идеи, несут их в массы, зажигают народ. Благо в век интернета это организовать куда проще, чем Ленину с его Искрой, в свое время. Не могут - сами виноваты.

Мне российская оппозиция иногда напоминает местных одиозных черных деятелей, для который все проблемы сводятся к "нас белые зажимают".

Может начать с себя?

[f_evgeny]

Вам бы посмотреть фильм Enemy of The State с Уилом Смитом, там тоже о врагах государства.

Вы мне ссылку на фильм, а я вам ссылку на закон. Разные весовые категории.

И возращаясь к теме топика, его гражданская позиция к Чеченской войне, ваше несогласие или согласие с ней, никак не относится к высказываниям Ковалева по сегодняшней ситуациии выборного фарса. Возразите лучше ему по теме.

По теме уже все сказано. Власть не виновата в импотентности оппозиции.

Если оппозиционеры такие умные, то пусть генерируют прогрессивные идеи, несут их в массы, зажигают народ. Благо в век интернета это организовать куда проще, чем Ленину с его Искрой, в свое время. Не могут - сами виноваты.

Мне российская оппозиция иногда напоминает местных одиозных черных деятелей, для который все проблемы сводятся к "нас белые зажимают".

Может начать с себя?

Вообще-то уже кто-то писал, но видимо нужно повторять снова и снова. В России есть сильная оппозиция - КПРФ. А те, кого называют оппозицией - это типичные маргинальные группки. Их слабость в том, что они не выражают (а может быть просто не умеют) интересов населения.

[remaL]

Это могут быть любые враги, с любым цветом паспорта, включая синий.

Вам бы посмотреть фильм Enemy of The State с Уилом Смитом, там тоже о врагах государства.

Для государства наивысшей ценностью является сама целостность государства, для этой цели государство может положить миллионы своих и чужих граждан, для правозащитников главной ценностью является человеческая жизнь и соблюдение прав человека.

На противостоянии этих иногда зачастую противознаковых сил и возможна нормальная гражданская жизнь. Любой перекос в любую сторону ведет к печальным последствиям.

Ps: осуждать Ковалева не могу, не он способствовал возникновению Чеченской войны, не он вооружал бандитов, не с его инициативы начались боевые действия... зато с его участия, как посредника, были спасены многие жизни как гражданских, так и солдатов, были вскрыты множество фактов преступлений российских военнослужащих. И это правильно.

И возращаясь к теме топика, его гражданская позиция к Чеченской войне, ваше несогласие или согласие с ней, никак не относится к высказываниям Ковалева по сегодняшней ситуациии выборного фарса. Возразите лучше ему по теме.

Красивые рассуждения, взвешенные. Только не так всё просто. Вы разделили всё на две части: территориальная целостность и права человека. Но кроме территориальной целостности были другие факторы. Можно ли сказать, что сохранение независимости чечни не создаст массовые нарушения прав людей? Можно ли сказать, что если не принять решительных мер, за чечней не последуют другие тер. Образования РФ, опять же с нарушением прав? У каждой войны есть как минимум 2 стороны, у каждой из которых свои интересы, как говорят, своя правда. Сергей Адамович Ковалев в своей пожизненной борьбе с государством зашел слишком далеко, заняв в войне сторону антигосударственную, в случаи чечни, сторону чеченцев. Ковалев в чечне закрывал глаза на права русских, тщательно выискивал любые оплошности с нашей стороны и старательно занимался, навешиваем на чеченцев мишуры и повязыванием им бантиков. Взять хотя бы его слова "чеченцы заслужили независимость", это же прямое подстрекательство к сепаратизму и военным действиям.

http://www.otechestvo.org.ua/main/20065/2301.htm

Любовь Родионова рассказывала, как ходила к главному российскому правозащитнику Сергею Ковалеву. В станице Орджоникидзевская он устроил отделение Комитета солдатских матерей. Комитет этот, почему-то, состоял из одних чеченок, получавших от Ковалева гуманитарную помощь. В их окружении, явно рисуясь, Ковалев заорал на мать: “Зачем ты пришла ко мне? Вырастила убийцу!”.

Тут говорилось, что чеченцы первое время хорошо относились к пленным, из материалов того же «мемориала» видно лишь то, что не всех сразу расстреляли, по спискам потерь, который я приводил (мемориал пересчитывал пленных), видно что некоторые из пленных находились у чеченцов длительное время и нет информации, о том что хоть кто-то из них жив или вернулся домой. Зато есть высказывания типа «жизнь нужно заслужить».

Насчет того случая в жд вокзале. Здесь на форуме обсуждалась в основном 131 бригада, так как они понесли наибольшие потери, однако в том районе сражались и другие подразделения, сдача одной означала, что боевики могут сфокусировать высвободившиеся силы на других. Это конечно утверждать нельзя, но сомневаюсь, что у Вас есть данные, чтобы утверждать обратное. Там было не все так просто, как описывается на сайте ёж, бои шли не 15 минут, как может показаться из прочтения той статьи, а в течении более чем 2 суток.

Вот тут статейка про Ковалева и Ко.
http://www.lebed.com/2004/art3623.htm

[Sergunka]

Мировая история еще не знает предателей которые не искали себе оправдания.

[Extreem]

По теме уже все сказано. Власть не виновата в импотентности оппозиции.

Ни слова не сказано, с первого же поста начали обсуждать личность Ковалева.

Если оппозиционеры такие умные, то пусть генерируют прогрессивные идеи, несут их в массы, зажигают народ. Благо в век интернета это организовать куда проще, чем Ленину с его Искрой, в свое время. Не могут - сами виноваты.

Пожалуй только в интернете они и присутствуют. И идеи развития тоже есть, не только "суверенная демократия". Демонтрации запрещают под надумаными предлогами, на телевидение принципиально не пускают, финансирование под строгим контролем, а тем кто деньги дает устраивают внушения регулярными рейдами. Об этом говорилось уже много, повторяться не буду.

Вообще-то уже кто-то писал, но видимо нужно повторять снова и снова. В России есть сильная оппозиция - КПРФ. А те, кого называют оппозицией - это типичные маргинальные группки. Их слабость в том, что они не выражают (а может быть просто не умеют) интересов населения.

Где в России правые? Где отстаивающие средний класс? Где силы демонополизирующие вездесущее государство? Гражданское общество где? Левых полно, хоть тот же КПРФ, да и ЕдРо по сути та же советская власть, власть коррумпированного жиреющего чиновничества. Правых нет, а тех кто отстаивает либеральные и демократические ценности, официально игнорируют или смешивают с грязью, не пытаясь даже выслушать. Эта тема самый наглядный пример, Ковалева разложили на молекулы, а по теме его письма ни слова. Я тоже не питаю большой любви к Ковалеву, но деятельность его и других правозащитников считаю нужной. Без них страна запросто сползет в очередной совок, со всеми вытекающими.

Я еще ни разу не пропускал выборы, где бы я ни жил. В первый раз у меня появилось желание не участвовать в выборах. Нет ни одного кандидата, который отвечал бы моим интересам. Я спрашивал у друзей и в России и в Чикаго, которые еще граждане России, мы полностью сошлись во мнении. А ведь мы тоже население.

[Glitch]

Где в России правые? Где отстаивающие средний класс? Где силы демонополизирующие вездесущее государство? Гражданское общество где? Левых полно, хоть тот же КПРФ, да и ЕдРо по сути та же советская власть, власть коррумпированного жиреющего чиновничества.

Вас никогда не интересовал вопрос, какие бонусы и откуда получает высшее чиновничество в США? Неужто просто зарплату? Официальные доходы у них не ахти какие - вполне сравнимы с доходами Senior Sotware Developer. Единственное фомальное отличие только и исключительно в том, что в США это - вполне легитимный процесс. Что никак не сказывается на его порочности.

Правых нет, а тех кто отстаивает либеральные и демократические ценности, официально игнорируют или смешивают с грязью, не пытаясь даже выслушать. Эта тема самый наглядный пример, Ковалева разложили на молекулы, а по теме его письма ни слова. Я тоже не питаю большой любви к Ковалеву, но деятельность его и других правозащитников считаю нужной. Без них страна запросто сползет в очередной совок, со всеми вытекающими.

Вот интересно, что в подобных "умозаключениях" слово "совок" просто обязано нести исключительно негатив. А Вы на досуге не пробовали оценить, каким образом этот совок в течение почти 50 лет смог поддерживать военный паритет со всеми, повторюсь - со всеми остальными промышленно развитыми странами? Не есть ли это именно показатель преимущества плановой экономики? Совок ведь вынужден был тратить не менее 70% своего ВВП на гонку вооружений, навязанной ему извне. Не совок ведь был ее инициатором. Я не знаю, сколько Вам сейчас лет, но я знаю от своих родителей, насколько быстро улучшалась жизнь в 60-х годах - пока не наступила тотальная холодная война.

Кстати о Ковалеве: а почему у него ни разу не возникло желания уговорить чеченских бандитов уйти из зоны боевых действий, а только и исключительно - предложение о сдаче на верную смерть федеральных войск, давших присягу на верность своей стране? Что этой мрази мешало хотя бы раз такое предпринять?

Я еще ни разу не пропускал выборы, где бы я ни жил. В первый раз у меня появилось желание не участвовать в выборах. Нет ни одного кандидата, который отвечал бы моим интересам. Я спрашивал у друзей и в России и в Чикаго, которые еще граждане России, мы полностью сошлись во мнении. А ведь мы тоже население.

Вот Вам живой пример - я. Я послезавтра поеду в downtown LA (офис Аэрофлота) - и проголосую за Медведева. А ведь я - тоже население. И больше половины моих знакомых - граждан России - сделают то же самое.
И какой смысл в этом свете в Ваших "умозаключениях"?

[MaxSt]

Ни слова не сказано

А другие топики не в счет что ли?

И идеи развития тоже есть, не только "суверенная демократия".

Ну так пусть несут их в массы. Если не могут - сами виноваты.
Способов-то миллион.

[DEDOTMOPO3]

По теме уже все сказано. Власть не виновата в импотентности оппозиции.

Ни слова не сказано, с первого же поста начали обсуждать личность Ковалева.

Eто настолько одиозная личность, что что бы он сеичас ни сказал, разговор переидиот на его личность. Поетому ему лучше сидеть в уголке и помалкивать.