Развал СССР был запрограммирован изнутри и снаружи

[Brazen]

денег в казне нет и пшеницы в закромах родины тоже на всех не хватит.

Если пшеницей свиней кормить, то конечно на людей не хватит.

ЦК заставлял пшеницей кормить ? Или это просто был самый дешевый корм ?

Цену назначало государство или частный магазин?

[StrangerR]

Не стоит забывать что СССР накопил огромное состояние в виде созданных предприятий, природных ресурсов и т.п.

Вот здесь полностью согласен с товарищем (что бывает нечасто )

Как не крути, к 1985 году советский союз очень неплохо выглядел в любом разрезе. Экономика на твердом третьем месте в мире, потребление (только не надо завывать про дефицит) уж точно в первой двадцатке-тридцатке стран. Смерность, продолжительность жизни - все вполне нормально. Не на первых местах в мире, но и близко не было к тому, что стало через буквально череза какую-то пятерку лет, умудриться раздолбать в хлам вся и все - это надо было постараться. Феерического ума и масштаба людишки: Горбачев и Гайдар. И где только таких находит история?

Варенуха, вы мне того мальчика из анекдота "где море ?!" напоминаете. Только договоримся, что к 85му СССР был банкротом в прямом смысле этого слова - как на вас накатывает очередная волна альцгеймера, и у вас все опять становится "все хорошо, прекрасная маркиза". За исключеньем пустяка : денег в казне нет и пшеницы в закромах родины тоже на всех не хватит.

Да уж. В 85 году СССР был почти полным банкротом, денег нету, продовольствия не хватает, пшеницу за границей покупают, золотой запас приходится распродавать, технологии таккие что все почти станки - зарубежные, в магазинах все шаром покати, а у Варенухи расцвет. Ни иначе как чел начитался отчетов Политбюро ЦК КПСС для народу.

То что страна лепила пачками Ил-76 и Русланы, отнюдь не делала ее не банкротом. Вы тоже можете набирать на кредитку баланс пока не кончится лимит и при этом покупать продукты в Whole Food и ездить отдыхать в дорогой отель на Гавайях. Тем хуже будет похмелье, и так и вышло.

[StrangerR]

Странно, а вот у нас в филиале в России работают десятки инженеров, причем им куда интеерснее чем во времена СССР и зарплаты куда выше. Мы вот строили сети, сейчас народ строит мобильные сети - тоже вполне инженерная и очень интересная работа. У моих знакомых инженеры В РОССИИ разрабатывают небольшие дата центры (в том числе и для США).

Те кто хотел - нашел интересную и оплачиваемую работу как раз ПОСЛЕ перестройки. И не стоят на базаре. И получают вполне неплохие деньги. А вы все ноете что все пошли в бандиты.

Не все идеально но по сравнению со временами СССР небо и земля - появилось в сто раз больше возможностей себя реализовать.

А.... Все понятно..... Россия - ето только Москва.
Давайте узбеков и таджиков рассмортим, как представителей бСССР. Какие у них (ну кроме ихних баев) появились возможности и перспективы, кроме как в Москве гастербайтить ?

У нас еще в Казани работают, в Санкт Петербурге, разговоры шли про Новосибирск. Вам мало??

[StrangerR]

Это заблуждение. КОгда началась приватизация, мы в своей фирме рассматривали возможность использовать что-то из _накопленного_. Выяснилось что большинство оных предприятий имеют ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ стоимость - стоимость товара НА ВЫХОДЕ если мерять по мировым ценам - ниже стоимости на входе плюс расходов. Толку с них было - дешевле снести и заново построить. Исключения бывали но очень редко.

Не стоит забывать что СССР накопил огромное состояние в виде созданных предприятий, природных ресурсов и т.п.

Вот здесь полностью согласен с товарищем (что бывает нечасто )

Как не крути, к 1985 году советский союз очень неплохо выглядел в любом разрезе. Экономика на твердом третьем месте в мире, потребление (только не надо завывать про дефицит) уж точно в первой двадцатке-тридцатке стран. Смерность, продолжительность жизни - все вполне нормально. Не на первых местах в мире, но и близко не было к тому, что стало через буквально череза какую-то пятерку лет, умудриться раздолбать в хлам вся и все - это надо было постараться. Феерического ума и масштаба людишки: Горбачев и Гайдар. И где только таких находит история?

[StrangerR]

...
§ 6. Нефть Западной Сибири. Иллюзия спасения
...

Автор цитаты Е.Гайдар?
Знаете, тоже автор сомнительно компетенции и уж беспристрастным исследователем его никак не назовешь.
Кстати, заметьте, даже он пишет:

Это не было причиной краха социалистической системы.

Конечно, не было первопричиной. Это было следствием. Первопричиной было отучение от инициативы и неизбежная деградация элит, плюс невозможность постоянного (на длительном времени) экономического роста.

[Stoic]

Странно, а вот у нас в филиале в России работают десятки инженеров, причем им куда интеерснее чем во времена СССР и зарплаты куда выше. Мы вот строили сети, сейчас народ строит мобильные сети - тоже вполне инженерная и очень интересная работа. У моих знакомых инженеры В РОССИИ разрабатывают небольшие дата центры (в том числе и для США).

Те кто хотел - нашел интересную и оплачиваемую работу как раз ПОСЛЕ перестройки. И не стоят на базаре. И получают вполне неплохие деньги. А вы все ноете что все пошли в бандиты.

Не все идеально но по сравнению со временами СССР небо и земля - появилось в сто раз больше возможностей себя реализовать.

А.... Все понятно..... Россия - ето только Москва.
Давайте узбеков и таджиков рассмортим, как представителей бСССР. Какие у них (ну кроме ихних баев) появились возможности и перспективы, кроме как в Москве гастербайтить ?

У нас еще в Казани работают, в Санкт Петербурге, разговоры шли про Новосибирск. Вам мало??

При таких неограниченных возможностях "в сто раз больше возможностей себя реализовать"....
И нафига только некоторые в Америку уезжают жить, освобождая им рабочии места в Российских городах ....

[StrangerR]

...
И нафига только некоторые в Америку уезжают жить, освобождая им рабочии места в Российских городах ....

Ну так это тоже возможность. А другие поработав приезжают. А молодежь учится в Берлине, работает в Австрии, ездит между Москвой и Берлином друг к другу (к примеру), и все без разрешения обкома ВЛКСМ. Возможностей реально стало много больше чем было, и вовсе не _в бандиты податься_.

[laysoft]

Те, кто затевал перестройку, наверно, таки хотели как то решать проблемы, а не присвоить все себе. Никто из политбюро ничего хорошего в результате не получил. Вот только вместо перестройки развалили все. Тут подсуетились другие.

Понятно, что не было заседания политбюро, на котором обсуждался вопрос о бущем распиле госсобственности. Точно также никто из тех стоял во главе революционых событий 1917 года не планировал привести страну к репрессиям и террору в самом ближайшем будущем.
Ясно также что выигравшие это была не сама верхушка, я уровни пониже, типа
совладельца Лукойла Алекперова В.Ю. (состояние на 2010 г. 10.6 млрд. дол) - заместитель (1990—1991) и первый заместитель министра нефтегазовой промышленности СССР (1991—1992).
Именно они понимали, что в текущей ситуации им не светит подняться выше достигнутых высот и точно также понимали выгоды которые они могут получить при нужном развитии событий.
К тому времени общество достигло такого состояния при котором стал возможен такой вариант развития событий.

laysoft, а вроде раньше Вам нравилось, что происходило в России? Или Вы думаете, что с тех пор что-то изменилось в лучшую сторону?

Достаточно общее утверждение. Мне может нравится что-то конкретное, происходящее или не происходящее в России, но мне определнно не нравится то что было в начале 90-х.
Страна напоминала обезумевшего человека, который бросает работу, мечется по квартире, выкидывает все что попадается ему на глаза, кричит о том какой он урод и как он отстал от других людей в своем развитии, не переставая при этом наносить себе тяжкие увечья всем что падалось ему под руку.
Собственно говоря меня в тех событиях удивляют только две вещи.
1) Это то самое безумие граждан, которые собственными руками гробили все что могли.
2) То что страна все таки выжила и не превратилась в набор мелких государств по числу существоваших тогда областей во главе с бывшими председателями обкомов.

С тех пор почти ничего не изменилось к лучшему, да собственно и не могло измениться.
Если в стране начинают выпускать в немерянных количествах экономистов и юристов, вместо инженеров, то что может измениться? Ведь каждому понятно, что для того чтобы быть бухгалтером не нужно получать высшего образования экономиста, достаточно месячных курсов после 9 классов школы. А ничего другого кроме профессии бухгалтера экономика России в 90-х годах предложить не могла.
Точно также смешно увеличивать выпуск юристов, когда все юридические проблемы между предприятиями решаются либо на бандистких стрелках либо подкупом судьи.
Тем не менее в 90-е каждый ВУЗ считал делом чести открыть парочку экономических специальностей чуть-ли не на каждом факультете плюс новые факультеты.
Челябинский ЮУрГУ (бывший челябинский политехнический) на данный момент имеет следующие экономические и подобные им факультеты, большая часть которых открывалась после 1990 г.
- Экономика и управление
- Экономика и предпринимательство
- Юридический
- Права и финансов
- Сервиса и туризма
- Международный (типа MBA готовят )
- Журналистика
- Исторический
- Лингвистики
- Пищевых технологий
- Психология
- Физическая культура и спорт
При этом одновременно с открытием новых факультетов и увеличением набора, университет сдавал общежития в аренду (а может и продал) другим организациям. Как рузультат, уплотняли общаги традиционных инженерных специальностей. Сейчас заселиться первокурсникам нереально.
Фактически в 90-х годах институт был переорентирован с выпуска более-менее нормальных инженеров на зарабатывание денег с помощью платного обучения по востребованным специальностям, т.е. продаже дипломов. Ни одно серьезное предприятие не воспринимает диплом по юриспруденции от ЮУрГУ, даже милиция в районных городах и та отплевывается от таких юристов. То же самое касается и журналистики, психологии, истории, лингвистики. Про статус MBA от ЮУрГУ можете сами догадаться.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

[laysoft]

Это заблуждение. КОгда началась приватизация, мы в своей фирме рассматривали возможность использовать что-то из _накопленного_. Выяснилось что большинство оных предприятий имеют ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ стоимость - стоимость товара НА ВЫХОДЕ если мерять по мировым ценам - ниже стоимости на входе плюс расходов.

Дерипаски на вас не было.
http://expert.ru/printissues/expert/201 ... um_planom/

Не очень понимаю выражения "если мерять по мировым ценам". Какой смысл мерять по абстрактным ценам, если вы собираетесь работать в России, где цены на множество ресурсов, начиная с электричества, отопления и заканчивая трудовыми ресурсами, ниже мировых и очевидно, что они не сравняются в одно мгновение с мировыми?
Более того подавляющая часть экономики также не испытывала и даже сейчас не испытывает конкуренции со стороны импорта.
Концерн Siemens дышал в затылок производителям энергооборудования для российских электростанций и предлагал модернизировать производство по ценам ниже российских?
Я не знаю, возможно Boing был такой угрозой для авиапроизводства?
А может быть, западные судоверфи не давали жить местным производствам?

Хороший пример АвтоВАЗ, не делая практически ничего в плане повышения качества своей продукции и уступая всем западным грандам автомобилестроения, он тем не менее в течении 15 лет имел самые большие продажи в РФ. И только совсем недавно он начал уступать долю рынка зарубежным авто.

Или вы много знаете зарубежных медицинских учереждений в Росии, которые предоставляют услуги по ценам ниже российских? А может быть финские коммунальщики были такой угрозой? Или зарубежные учителя и профессора?
Не сводите экономику к частностям, возьмите целые отрасли и вы увидите, что в большинстве отраслей не было никакого ценового давления со стороны западных конкурентов, причем не только в России, но и на некоторых зарубежных рынках (про Африку я как-то уже писал).
Так вот, не смотря на очевидное отсутствие конкурентов во множестве отраслей, как в текущий момент так и в будущем, желание развалить все что можно коснулось всех производств и услуг.
Как результат, местные потребители все же стали переходить на западную продукцию (тот же самый Siemens пробился на энергорынок России), но не потому что те предлагали более оптимальное соотношение цена/качество, а просто потому что разваленные роспредприятия не могли поддерживать даже уровень СССР, а некоторые так и просто были уничтожены новыми собственниками.

А вообще-то, мой тезис о накопленном производственом богатстве СССР и о желающих его приобрести заключался немного в другом. Те кто получил госсобственность в свои руки вовсе не горели желанием развивать это самое производство и на равных конкурировать с другими предприятиями российскими или зарубежными. Им это было не нужно. Гораздо проще было просто распродать то что можно и как можно быстрее, пока это хоть чего-нибудь стоит. А ведь многие предприятия еще имели и недвижимость в хороших местах крупных городов, санатории и т.д. Вообщем семьям красных и др. директоров хватило.
А развивать промышленность это не к ним, если они при СССР этим не особо занимались, то почему начнут после развала СССР?
Исключением были только ресурсодобывающие предприятия, получившие доступ на зарубежные рынки, где они не испытывали особой конкуренции и пресловутый АвтоВАЗ, проблемы у которого начались только в 2008 году.

Толку с них было - дешевле снести и заново построить.

С первым пунктом (снести), я так понимаю, получилось успешно, а сколько построили?

[laysoft]

Вернуть коммунистов к власти в 1995, 1996 никто сверху уже не позволил.
Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.

Для полноты картины стоит добавить, что коммунистами были и директора, прихватизировавшие общенародную собственность и все высшие советские руководители /и уездные царьки/, развалившие страну.

Все верно, я про это писал.
Более того, я не считаю, что если бы коммунистам разрешили победить, то что-то бы существенно изменилось. Смена политического режима происходит не просто так и не по желанию конкретных людей, за этим всегда стоят накопившиеся изменения в самом обществе.
Именно поэтому реставрации предыдущих политрежимов почти всегда были только временными откатами назад.

[MAKAPOB]

...никто из тех стоял во главе революционых событий 1917 года не планировал привести страну к репрессиям и террору в самом ближайшем будущем.

Вы или не изучали политические дисциплины, или злостно прогуливали. Такое базовое понятие, как "диктатура пролетариата" слышали?

[Stoic]

...никто из тех стоял во главе революционых событий 1917 года не планировал привести страну к репрессиям и террору в самом ближайшем будущем.

Вы или не изучали политические дисциплины, или злостно прогуливали. Такое базовое понятие, как "диктатура пролетариата" слышали?

А где Вы в базовом понятии диктатуры пролетариата (которое Марксом в 19 веке выдвинуто) прочитали про террор и репрессии.

[MAKAPOB]

...никто из тех стоял во главе революционых событий 1917 года не планировал привести страну к репрессиям и террору в самом ближайшем будущем.

Вы или не изучали политические дисциплины, или злостно прогуливали. Такое базовое понятие, как "диктатура пролетариата" слышали?

А где Вы в базовом понятии диктатуры пролетариата (которое Марксом в 19 веке выдвинуто) прочитали про террор и репрессии.

Ну приведите мне пример диктатуры без террора и репрессий... На чем держится любая диктатура-то?

[Stoic]

...никто из тех стоял во главе революционых событий 1917 года не планировал привести страну к репрессиям и террору в самом ближайшем будущем.

Вы или не изучали политические дисциплины, или злостно прогуливали. Такое базовое понятие, как "диктатура пролетариата" слышали?

А где Вы в базовом понятии диктатуры пролетариата (которое Марксом в 19 веке выдвинуто) прочитали про террор и репрессии.

Ну приведите мне пример диктатуры без террора и репрессий... На чем держится любая диктатура-то?

Изначально разговор был про диктатуру ПРОЛЕТАРИАТА, а не вообще про диктатуру как таковую. Этот термин, диктатура ПРОЛЕТАРИАТА, был введен впервые Марксом (более ста лет назад) и там нет упоминания даже в неявном виде про террор и репрессии.

Любая диктатура держится на авторитете, знаниях и организаторских способностях диктатора (военных, политических, и мирных экономических), в отличии от ублюдочной монархии. Где власть переходит к наследникам, зачастую больным людям, которые неспособны управлять государством и народом.

[Polar Cossack]

...никто из тех стоял во главе революционых событий 1917 года не планировал привести страну к репрессиям и террору в самом ближайшем будущем.

Вы или не изучали политические дисциплины, или злостно прогуливали. Такое базовое понятие, как "диктатура пролетариата" слышали?

А где Вы в базовом понятии диктатуры пролетариата (которое Марксом в 19 веке выдвинуто) прочитали про террор и репрессии.

Ну приведите мне пример диктатуры без террора и репрессий... На чем держится любая диктатура-то?

... Любая диктатура держится на авторитете, знаниях и организаторских способностях диктатора (военных, политических, и мирных экономических), в отличии от ублюдочной монархии.

Примерчиков ба...

[Stoic]

... Любая диктатура держится на авторитете, знаниях и организаторских способностях диктатора (военных, политических, и мирных экономических), в отличии от ублюдочной монархии.

Примерчиков ба...

Вас собственно какие примерчики интересуют диктаторов или монархов ?
Все диктаторы Древнего Рима были такими как я сказал, про монархов сами найдете до фига ...

[Polar Cossack]

... Любая диктатура держится на авторитете, знаниях и организаторских способностях диктатора (военных, политических, и мирных экономических), в отличии от ублюдочной монархии.

Примерчиков ба...

Вас собственно какие примерчики интересуют диктаторов или монархов ?
Все диктаторы Древнего Рима были такими как я сказал, про монархов сами найдете до фига ...

"Я сказал" - это до фига аргументации, уныло ретируюсь.

[Лосяш]

... Любая диктатура держится на авторитете, знаниях и организаторских способностях диктатора (военных, политических, и мирных экономических), в отличии от ублюдочной монархии.

Примерчиков ба...

Вас собственно какие примерчики интересуют диктаторов или монархов ?
Все диктаторы Древнего Рима были такими как я сказал, про монархов сами найдете до фига ...

"Я сказал" - это до фига аргументации, уныло ретируюсь.

А вот это зря. Бесплатный цирк редко когда приезжает. Хотя соглашусь, что количество клоунов давно перевысело оптимистический минимум.

[MAKAPOB]

...никто из тех стоял во главе революционых событий 1917 года не планировал привести страну к репрессиям и террору в самом ближайшем будущем.

Вы или не изучали политические дисциплины, или злостно прогуливали. Такое базовое понятие, как "диктатура пролетариата" слышали?

А где Вы в базовом понятии диктатуры пролетариата (которое Марксом в 19 веке выдвинуто) прочитали про террор и репрессии.

Ну приведите мне пример диктатуры без террора и репрессий... На чем держится любая диктатура-то?

Изначально разговор был про диктатуру ПРОЛЕТАРИАТА, а не вообще про диктатуру как таковую. Этот термин, диктатура ПРОЛЕТАРИАТА, был введен впервые Марксом (более ста лет назад) и там нет упоминания даже в неявном виде про террор и репрессии.

Любая диктатура держится на авторитете, знаниях и организаторских способностях диктатора (военных, политических, и мирных экономических), в отличии от ублюдочной монархии. Где власть переходит к наследникам, зачастую больным людям, которые неспособны управлять государством и народом.

М-дас... Не читали вы классиков марксизма-ленинизма. Я не предлагаю вам ознакомиться с великими работами ваших кумиров - "многа букав", но Википедию (немнога букав) на термин "Диктатура пролетариата" можно было бы прочитать, прежде чем делать заявления "вселенской глупости"?

Я вам даже помогу:

Диктатура пролетариата в марксизме-ленинизме
В Манифесте Коммунистической партии (1847) Маркс и Энгельс, хотя и не используя собственно термина «диктатура пролетариата», изложили основные положения концепции: «Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.»[1]

В Письме Вейдемейеру (от 5 марта 1852 года) Маркс писал, что он доказал, в частности, «что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата» и что «эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.»[2]

Положение о диктатуре пролетариата, уточнение её места в историческом процессе изложено в «Анти-Дюринг» Ф.Энгельса (1876—1878) и в «Критике Готской программы» К.Маркса (1875), в которой Маркс делал вывод: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата»[3]. Данный тезис получил дальнейшее развитие в работе В. И. Ленина «Государство и революция» (1917): «Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, то есть исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, — вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму»[4].

В 1918 году вышла работа германского марксиста Карла Каутского Die Diktatur des Proletariats, в которой он высказывал мысли о том, что идеи восстания и пролетарской диктатуры — продукт эпохи примитивного состояния рабочего движения, что пролетариат может освободить себя, лишь став большинством нации и достигнув в условиях буржуазного общества достаточной зрелости и цивилизованности. Тезисы Каутского подверглись критике со стороны лидера российских коммунистов В. И. Ленина в работе «Пролетарская революция и ренегат Каутский»[5], которая обвиняла Каутского в оппортунизме.

[Polar Cossack]

"Принуждеие к образованию"

[MAKAPOB]

"Принуждеие к образованию"

Ой, а за это банят? Я как-то пропустил...

[Stoic]

.....

Еще раз ... где в базовом понятии диктатуры пролетариата (которое Марксом в 19 веке выдвинуто) прочитали про террор и репрессии ?
Выделенное красным не подходит под определения террора и репрессий. Революции далеко не всегда сопровождаются репрессиями и террором например цветочные революции оранжевая на Украине и розовая в грузии были достаточно мирными.

Термин диктатура пролетариата принадлежит не Ленину, никчему приводить его цитаты.

[Sergey___K]

Революции далеко не всегда сопровождаются репрессиями и террором например цветочные революции оранжевая на Украине и розовая в грузии были достаточно мирными

Это сколько же травы надо, чтобы ...

[Stoic]

Революции далеко не всегда сопровождаются репрессиями и террором например цветочные революции оранжевая на Украине и розовая в грузии были достаточно мирными

Это сколько же травы надо, чтобы ...

Да уж не говорите, сам удивляюсь чем они там обкурились, что даже лютые морозы украинским революционером ничего не отморозили, а может отморозили ?

Оранжевая революция на Украине
Революция роз — цветная революция в Грузии

[PavelM]

Да уж. В 85 году СССР был почти полным банкротом, денег нету, продовольствия не хватает, пшеницу за границей покупают, золотой запас приходится распродавать, технологии таккие что все почти станки - зарубежные, в магазинах все шаром покати, а у Варенухи расцвет. Ни иначе как чел начитался отчетов Политбюро ЦК КПСС для народу.

То что страна лепила пачками Ил-76 и Русланы, отнюдь не делала ее не банкротом. Вы тоже можете набирать на кредитку баланс пока не кончится лимит и при этом покупать продукты в Whole Food и ездить отдыхать в дорогой отель на Гавайях. Тем хуже будет похмелье, и так и вышло.

StrangerR, а в соседней теме про Америку, влезающую в долги по уши Вы почему-то говорили совсем противоположное.
Мол наплевать что у государства неподъемные долги, главное - чтоб работа людЯм была.

Что за двойные стандарты?