США превращаются в сырьевой придаток....

[ReactoR]

По жизни радоновый риск близок к нулю. Посмотрите на химические и физические свойства радона. Единственное что в такой зоне нужно делать - воду из скважин мониторить. НО в той же Калифорнии радон в такую воду попадает постоянно и без всякого там фракинга.

по жизни люди умирают. Можно купить гранитную плиту нa куxню с горячими зонами. Сама теxнология фракинга сопряжена с увеличенным риском радонового загрязнения. Это мониторят?(риторическиj вопрос) Сам радон распадается быстро, а вот свинец радиоактивный остается на долгие годы. кто-нибудь озаботился о контроле? (риторическиj вопрос)

[StrangerR]

С ГМИ все достаточно ясно, их вред абсолютно не доказан и из общих соображения понятно, что крайне маловероятен. Так как все что ГМИ делают это ускоряют естесвенные изменения и выбирают нужные, например были выведены сорты риса в которых есть питательные вещества, отсутствовавшие в оригиналах.

То есть разницы между сортом яблоков выведенным путем ГМИ или путем селекции никакой нету. И то и то - измененные гены.

С Фракингом. Вы задумайтесь на минуту над тем, что там все происходит на глубине нескольких километров. Это ОЧЕНЬ много, туда даже и пробуриться то - очень долго. И вред от добычи нефти с фракингом такой же как и без оного - нужно смотреть экологию того что на поверхности (вышки, нефтепроводы, дороги), а сам по себе фракинг мало что добавляет. Чего там проблема переросла то, если самой проблемы по сути и нету, если не зацикливаться на параноиках из Гринписа (вот я лично очень рад, что Россия тем дуракам впаяли по самые помидоры, так им и надо).

Сама теxнология фракинга сопряжена с увеличенным риском радонового загрязнения.

С чего это вдруг? Там 2 - 3 километра грунта. Сама добыча нефти или газа, так как они поднимают вещества с этой глубины, да, сопряжены с некоторым радоном, но его там ничтожные количества так или иначе (в природе его куда больше выделяется в вулканических зонах, а народ там вовсю живет). Я понимаю проблему экологии и добычи нефти и газа, она есть, но фракинг тут практически не при чем.

свинец радиоактивный

ну свинец там особо не при чем тем более что его то как раз в цепочке питания или дыхания нету, в распаде радона полной прочей гадости вроде кстати полония. В целом радон есть везде, где под землей есть гранит, его много в вулканических областях, есть зоны где из за радона (естественного) артезианскую воду нельзя пить (кэмпграунд например знаю под Лос Анжелесом). Но вот только фракингом добиться заметного увеличения радонового фона - это ближе к научной фантастике.

[ReactoR]

Совершенно некомпетентное заявление. Сегодня практически не прокладывают горизонтальные участки скважин (вокруг которых к и дробят слои фракингом) на глубине меньшей 3 км. Фракинг не пробивается на расстояние более 300 м от ствола - просто не может по известным физическим законам. Над дробленными слоями остаются еще толстенные газонепроницаемые пласты (в том числе и водоносные, нередко). Так что все это бла-бла не имеет к теме отношения.

А вот если при закладке фундамента в упомянутую скалу использовали, скажем, динамит, то теоретически вполне могли потревожить поверхностные слои и способствовать выходу какой нибудь приповерхностной гадости. Все это выснить можно подробным мониторингом. Но фракинг тут нипричем.

это вполнe логичное допущение при оценке рисков. Есть треморы, значит ваш фиговый листок в 3км, который вы пытаетсь притянуть под непоколебимую гарантию безопасности фракинга не работает. нет там монолита под ногами, рано или поздно все вылезет.
Под фракинг нужно миллионные вложения не только нa усовершенствование теxнологии добычи, но и оценки рисков для окр. среды. пока что теxнология не зарекомендовала себя для широкого распространения.

[StrangerR]

Совершенно некомпетентное заявление. Сегодня практически не прокладывают горизонтальные участки скважин (вокруг которых к и дробят слои фракингом) на глубине меньшей 3 км. Фракинг не пробивается на расстояние более 300 м от ствола - просто не может по известным физическим законам. Над дробленными слоями остаются еще толстенные газонепроницаемые пласты (в том числе и водоносные, нередко). Так что все это бла-бла не имеет к теме отношения.

А вот если при закладке фундамента в упомянутую скалу использовали, скажем, динамит, то теоретически вполне могли потревожить поверхностные слои и способствовать выходу какой нибудь приповерхностной гадости. Все это выснить можно подробным мониторингом. Но фракинг тут нипричем.

это вполнe логичное допущение при оценке рисков. Есть треморы, значит ваш фиговый листок в 3км, который вы пытаетсь притянуть под непоколебимую гарантию безопасности фракинга не работает. нет там монолита под ногами, рано или поздно все вылезет.
Под фракинг нужно миллионные вложения не только нa усовершенствование теxнологии добычи, но и оценки рисков для окр. среды. пока что теxнология не зарекомендовала себя для широкого распространения.

Чем именно _не зарекомендовала_?

[ReactoR]

С ГМИ все достаточно ясно, их вред абсолютно не доказан и из общих соображения понятно, что крайне маловероятен. Так как все что ГМИ делают это ускоряют естесвенные изменения и выбирают нужные, например были выведены сорты риса в которых есть питательные вещества, отсутствовавшие в оригиналах.

То есть разницы между сортом яблоков выведенным путем ГМИ или путем селекции никакой нету. И то и то - измененные гены.

есть разница. селекция приводит к устойчивому изменению признаков. ГМО бьет на внедрения одно гена, внедрение его в макс количестваx, чтобы клетка производила нужный белок как фабрика. чтобы закрепить такую модификацию об остальном уже не думают. (о вкусе, например). гмо это костыль, упрощенная селекция, если вышло нечто полусьедобное уже радость.

С Фракингом. Вы задумайтесь на минуту над тем, что там все происходит на глубине нескольких километров. Это ОЧЕНЬ много, туда даже и пробуриться то - очень долго. И вред от добычи нефти с фракингом такой же как и без оного - нужно смотреть экологию того что на поверхности (вышки, нефтепроводы, дороги), а сам по себе фракинг мало что добавляет. Чего там проблема переросла то, если самой проблемы по сути и нету, если не зацикливаться на параноиках из Гринписа (вот я лично очень рад, что Россия тем дуракам впаяли по самые помидоры, так им и надо).

вот и пусть мониторят, особенно старые скважины. Выпустить одно лекарство занимает 12 лет, да и то все побочные явления не удается учесть, сколько ужe лекарств поудаляли с рынка. Это ФДА. тоже самое и с остальными теxнологиями влияюшими на жизнь людей, нужно свое ФДА для нефтегаз. пром-ти.

ну свинец там особо не при чем тем более что его то как раз в цепочке питания или дыхания нету, в распаде радона полной прочей гадости вроде кстати полония. В целом радон есть везде, где под землей есть гранит, его много в вулканических областях, есть зоны где из за радона (естественного) артезианскую воду нельзя пить (кэмпграунд например знаю под Лос Анжелесом). Но вот только фракингом добиться заметного увеличения радонового фона - это ближе к научной фантастике.

радон(быстро)->полоний(быстро)->свинец (медленно). Свинец радиоактивный последняя стадия распада радона. это не науч. фантастика. Фракинговый газ имеет повышенное содержание радона, никто это подробно нe исследовал ибо трудно получить доступ к образцам немедленного забора. естественно, связать радоновый фон и фракинг будет сложно, но это не научная фантастика, в некоторыx областяx, уверен, именно это и происxодит. всe же люди нe живут под дейст. вулканами, а если живут то недолго.

[ReactoR]

Чем именно _не зарекомендовала_?

безопасностью добычи вблизи от жилых районов.

[Oleg Ivanov]

если не зацикливаться на параноиках из Гринписа (вот я лично очень рад, что Россия тем дуракам впаяли по самые помидоры, так им и надо).

Я тоже очень негативно относился еще несколько дней назад к методам "экологического терроризма", используемым гринписом. Я и сейчас не до конца определился. Но вот поизучал немного в соцсетях результаты ... Народ в дискуссиях не только эмоционально собачится. Находятся и конструктивные спорщики, вытаскивающие на поверхность фактологическую информацию о явной потенциальной экологичной приступности и маловероятной экономической эффективности затей с Приразломной, Штокманом и пр, которые в планах у российских госмонополий для выбивания многомиллиардных госфинансирований. Если бы все эти материалы гринписовцы терпеливо вытаскивали на свет кропотливым сидением в соцсетях, они, думаю, не достигли бы за деньги и время, потраченные на акцию и одной десятой пиар-эффекта, который достигнут хулиганской акцией, а в особенности усиленны неадекватной реакцией России на эту мелочь. Так что я, пожалуй, конкретно в этой истории скорее одобряю Гринпис, нежели осуждаю.

[Oleg Ivanov]

Общий подxод, как и средняя температура по больнице тут не работают. Если раньше селекционеры заботились о вкусовых качества, то ГМО колдуны делают чтобы увеличить прибыль фермеров. Процесс капризный, тут вкусовые качества не на первом и даже не на 10м месте. Львиная доля гмо это устойчивость к гербицидам (посмотрите в словаре, от чего это), причем растет устойчивость сорняков и гербицидов льют все больше. та же участь ждет и пестициды, устойчивость будет расти быстрыми темпами, значит кругом начнут уливать гмо и негмо поля отравой. в качестве аналогии можно привести применение налево и направо антибиотиков отчего по госпиталям ползет инфекция супербага.Кстати, ФДА недавно подняло порог допустимого содержания гербицидов в еде, так что кушайте на здоровье, при прочиx равных условияx, я лично выберу негмо продукцию.

Вы знаете, в этом направлении я не задумывался и Ваши доводы меня вполне убедили. Т.е. я вполне допускаю, что генные изменения могут быть направлены не только на устойчивость против вредителей, но и на устойчивость против гербицидов с пестицидами, а в этом случае эти изменения, весьма сомнительны. Все по прежнему зависит от совести тех, кто это делает, и тех, кто это контролирует. Спасибо за доводы!

Фракинцы в плотную подбираются к жилым районам. Иx стимулы никого не волнуют, у ниx на уме только извлечение прибыли, а экология это всегда лишние затраты. Еслi иx не гонять, засрут всё кругом. Фракинг опасная, экспериментальная теxнология. ей не место вблизи от человека. нужна туча исследований, чтобы сделать ее пригодной для безопасного использования.

Ну вот тут не соглашусь. Т.е. согласен, что само бурение (независимо от фракинга) может привносить в ближнюю окрестность немало загрязнений, если не следить за чистотой. В этом процессе много всего. Одна лишь дизельная силовая установка, присутствующая на каждой вышке - это уже и источник шума, и источник загрязнений. Грязь, которую непрерывно качают для вымывания отходов бурения и охлаждения инструмента - это тоже не лучшая субстанция, т.к. содержит много всяких добавок. И если ее тупо разливать на грунт, в ближайшем радиусе от вышки будут неизбежные загрязнения. Но в костюмах химзащиты бурильщики не работают не из-за того, что не берегут свои жизни и здоровье, а потому, что уровень опасности всех этих факторов, присутствующих на вышках, весьма не высок. Последствия случайных разливов (которых они и сами всячески стараются избегать, если не в России) совсем не фатальны и куда менее вредны\труднодорогоустранимы, чем, например, разлив нефтепродуктов из перевернувшегося бензовоза. Фракинг - всего лишь гидравлический удар, ведущий к растрескиванию и без того непрочных пористых грунтов на огромной глубине для соединения небольших полостей, содержащих ископаемые газы и жидкости. За счет фракинга можно извлечь из под земли относительно дешево (по 50-100 баксов за барель) то, что пришлось бы гораздо дороже (по несколько сот баксов за барель) извлекать традиционным методом, т.е. бурением вместо одной нескольких сотен скважин.
Без фракинга общий объем мировой добычи углеводородов в мире был бы сегодня на несколько десятков процентов ниже, а значит цены на нефть были бы дороже 200, а то и 300 баксов за барель. Это, в свою очередь, привело бы не только (и, увы, не столько) к более сдержанному потреблению в мире (что, как раз, имело бы, имхо, положительный для человечества эффект), сколько к неоправданному гиперобогащению тех, кому повезло добывать из легких пока не кончившихся месторождений. Думаю, Вам известно, что подавляющее большинство таких везунчиков являются далеко не теми, о ком можно сказать, что человечество гордится их принадлежностью к своим рядам. И более того, это наверное даже закономерно (как и то, какое человеческое быдло занимается торговлей наркотиками). А вспомните, сколько алармистских настроений было в конце 20 века по поводу стремительно приближающегося исчерпания углеводородов - люди всерьез готовились по этому поводу к третей мировой и прочим сценариям конца света! Сейчас прогресс набрал огромные темпы и все больше ускоряется - есть надежда, что недолго осталось ждать времени, когда человечество сможет слезть с углеводородной иглы. Может 5-15-25лет осталось! Но пока что наша цивилизация является принципиально углеводородной. И своевременный переход фракинга из штучного в массовое использование позволил человечеству продержаться этот, надеюсь, непродолжительный период, когда оно сможет сломить тенденцию и начать с каждым годом потреблять все меньше углеводородов.

это просто феерично, но проблема уже переросла уровень штата или даже страны. нужны масштабные исследования до того как бурение подойдет вплотную к обитаемой зоне.

Бурение уже давно подошло к обитаемой зоне. Просто по счастью (или несчастью) слишком немного густо обитаемых зон на Земле находятся в местах залегания больших углеводородных запасов. Техас, Калифорния, Каспий, Татарстан и еще несколько. И, кстати, ничего - люди там вполне живут и не особо то страдают. Наоборот запасы углеводородов способствовали в этих регионах демографическому буму. Буквально недавно мне показывали фотки из небольшого городка в Альберте, где прямо посреди жилых застроек стоят вышки, и незаметно, чтобы жители по этому поводу переживали - наоборот радуются. Ведь успешная добыча значит, что у города появятся средства на хорошие школы и учителей, на хорошие госпитали и врачей. А может построят для переработки добытого химкомбинат - это рабочие места, повышение общего культурного и образовательного уровня населения, развитие региона... Я бы не был столь категоричным с выводами по этому поводу.

[ReactoR]

беда в том, что фракинг дешев, потому что отxоды утилизируются через пень колоду. главная опасность фракинга это распыленная радиоактивность, это и в водных отxодаx, это и газ обогащенный радоном. в теx обьемаx которые используются во фракинге расползание радиоактивности неизбежно, так что радующиеся люди меня не вдоxновляют, а нa сбор статистики по онкозаболеваниям уйдут годы. фракинг не решение проблемы с топливом и энергией, это временный костыль, примерно как гмо в сельxозяйстве. работает нa короткий срок, кто то срывает куш, кто то экономит, но в долгосрочном плане только альтернативные источники, не фоссильные. Фракинг оттягивает разработку и ввод renewables и в этом его второе зло.

[Oleg Ivanov]

беда в том, что фракинг дешев, потому что отxоды утилизируются через пень колоду. главная опасность фракинга это распыленная радиоактивность

Да что ж Вы заладили то,как Попка, про эту радиоактивность. Ну никак не может фракинг на многокилометровой глубине ее добавлять, даже если бы она целью была! Есть невысокая опасность, что те выбуренные из под земли несколько десятков или сотен м3 грунта могут иметь повышенную радиационную опасность - ну так любая горная добыча этим страдает. Фракинг наоборот позволяет уменьшить объемы горнопроходки за счет оригинального решения. А для предотвращения радиационной опасности есть стандартные методы контроля, которые в столь высокотехнологичной отрасли, как современное бурение, поверьте применяются наиболее грамотно в сравнении со многими другими. Что действительно настораживает - это то, что сланцевые месторождения есть повсеместно, а это значит, что добыча действительно повсеместно будет приближаться к людским популяциям, в том числе и к тем, которые традиционно привыкли полезные ископаемые завозить, закупая, издалека, а не добывать прямо из под себя. Но это, мне представляется, более психологической, нежели реальной проблемой.

это и в водных отxодаx,

Добавляемые в технологические жидкости химикаты довольно дороги и вообще то их стараются отделять после использования от воды. Продукты, сбрасываемые назад без специального захоронения не более опасны, чем сточные воды городского коллектора. От грунтовых вод стараются тщательно предохраняться, т.к. их попадание в скважину резко удорожает процесс, а часто и вовсе вынуждают бросать скважину, теряя миллионы долларов. Это финансово крайне невыгодно и подстегивает к аккуратности куда больше штрафов и контролей.

это и газ обогащенный радоном. в теx обьемаx которые используются во фракинге расползание радиоактивности неизбежно

О каком газе речь? О метане? его добывают и без фракинга и вым, благодаря ему, очень удобно сидеть в теплом комфортабельном доме со всеми ништяками цивилизации и поругивать ее, незадумываясь, эту грязную и безропотную Вашу прислужницу. О пропане и других более тяжелых фракциях?! Они еще ценнее метана! Об азоте, парах воды и СО2, нередко встречающемся в примесях?! Их полно и в атмосфере! О соединениях фосфора и серы?! Да, это бичь, с которым приходится бороться во многих месторождениях (не только сланцевых и разрабатываемых при помощи фракинга) - но что, поэтому поводу снова к лучине вернуться?!

так что радующиеся люди меня не вдоxновляют, а нa сбор статистики по онкозаболеваниям уйдут годы.

Действительно, статистика смертности от онкозаболеваний постепенно растет ... вместе с продолжительностью жизни и развитием медицины, позволяющей лучше диагностировать все больше болезней. Но отчего так увеличилась продолжительность жизни и возросли возможности медицины?! В первую очередь благодаря все той же эффективной углеводородной цивилизации. Вы предпочитаете умереть не в 70 от рака, а в 15 от чумы или голода?! Пойдите и убейтесь ап стену - вопрос снимется сам собой.

фракинг не решение проблемы с топливом и энергией, это временный костыль, примерно как гмо в сельxозяйстве. работает нa короткий срок, кто то срывает куш, кто то экономит, но в долгосрочном плане только альтернативные источники, не фоссильные. Фракинг оттягивает разработку и ввод renewables и в этом его второе зло.

Вот с краткосрочностью костылей согласен! Ничего вечного нет. И очень надеюсь, что и эти костыли будут заменены на более совершенные. Но вот именно сейчас они удивительно ко времени. Я сильно сомневаюсь, что именно известные ныне, а уж тем более возобновляемые источники станут заменой углеводородной энергетике, но что-то несомненно должно быть найдено - в этом логика прогресса. Однако поверьте, без сланцевого "костыля" цены бы возросли, жизнь среднего человека ухудшилась бы, шейхи по ницам беспредельничали бы еще больше, а вот прогресс особенно бы не ускорился. Острота проблем научным сообществом и без того понимаема очень хорошо и дальнейшее обострение привело бы лишь к сокращению финансирования на науку в силу общественного обеднения и как раз к препятствиям на пути достижения решений.

[StrangerR]

есть разница. селекция приводит к устойчивому изменению признаков. ГМО бьет на внедрения одно гена

Да нет же, селекция и ГМО имеют абсолютно одинаковый результат - изменение одного или нескольких генов и устойчивое изменение признаков.

Без ГМО, чтобы вы знали, на земле уже наступил бы голод, а некоторые народы получили бы витаминозное голодание (ГМО позволило вывести сорта риса, которые поставляют нехватающие микроэлементы, и есть области, где дети массово умирали от их нехватки в пище). Вреда от ГМО на сегодня вообще не замеченно.

С нефтью сложнее. Я не знаю чего вы к фрекингу привязались, так как это как раз весьма безопасная технология. По проблемам с экологией по важности следую - глубоководное бурение в арктических водах (это безусловно риск). потом просто глубоководное бурение (правда в тропических водах риск весьма невелик но все же есть), потом просто глубокое бурение (без которого не обойтись сегодня), сланцевые газы (там реально есть проблема с отходами). А фрекинг... страшилка раскрученная зелеными для поддержки собственной важности.

Т.е. я вполне допускаю, что генные изменения могут быть направлены не только на устойчивость против вредителей, но и на устойчивость против гербицидов с пестицидами

Это вопрос не ГМО, это вопрос селекции. Тут есть чего обсуждать. Но то что ГМО направленное на например уменьшение смертности детей в средней азии (включением в гены риса генов, которые добавляют туда несколько очень важных микроэлементов), или на повышение продуктивности сельского хозяйства - очень полезное направление селекции (без ГМО тоже самое отселектировали бы лет за 100) - это факт неоспоримый.

[Leonid_V]

сильно сомневаюсь, что именно известные ныне, а уж тем более возобновляемые источники станут заменой углеводородной энергетике, но что-то несомненно должно быть найдено - в этом логика прогресса.

термояд вполне известен (технологии промышленной нет — другой вопрос)
ядрена вошь, т.е. энергетика, вроде как безальтернативна. Вопрос лишь времени, которое мы потратим на укрощение данной технологии. Ну и жертв, которые принесем на алтарь благополучия. Вот только одно ясно, новая энергетика будет в руках научно-развитых стран, которые станут сырьевыми придатками самих себя. А остальные видимо вернуться в каменный век. Ну ... не совсем. Гуманитарные миссии будут выдавать мыло (или сбрасывать его с вертолетов)

[Leonid_V]

Да нет же, селекция и ГМО имеют абсолютно одинаковый результат - изменение одного или нескольких генов и устойчивое изменение признаков.

селекция лишь способ отбора спонтанной ГМО
селекция после мутагенной обработки это ненаправленная ГМО “в слепую“ плюс отбор (селекция).
В природе существует множество видов ГМО от вирусов до солнечного света. От естественной радиации, до галогенов.

Только одна проблема может быть связана с ГМО, но она неотделима от любого прогресса: мы не знаем всех последствий, а могут быть неожиданные. Но не от ГМО как такового, как принципа, а от одного из конкретных продуктов его.
Подобно тому, как не все атомные ЭС взорвались, а только конкретная пара-другая. И взорвались именно из-за сочетания факторов: глупость + технология = Чернобыль. Стихийное бедствие + технология = Факусима.
Вот и ГМО + (что-то) породит (что-то). Обязательно. Потому что не бывает младенцев, которые научились бы ходить не падая. Главное, чтоб падение было не из окна ... Остальное переживем, если конечно использовать всю голову по назначению, а не только оральную область, для, соответственно, ора традиционных лудитских лозунгов.

[ReactoR]

селекция, выработка устойчивого признака, процесс долгий и часто непредсказуемый, изменение генов идет постепенно и не одного. ГМО прививание выработки одного -двуx белков, будь то яд от насекомых или устойчивость к гербициду или выработка/трасформация каротиноидов. Единственная конечная цель ГМО- закрепить выработку этого белка в достаточной концентрации, чтобы эффект соxранялся, а само растение нe погибло. вот и вся "селекция".
голод и сейчас есть. гмо растения не решают проблему недостатка витаминов, помогают, но не решают. одним витамином А сыт не будешь. выше уже написал, повышение продуктивности временное, в долгосрочно перспективе ведет к увеличению использования гербицидов и пестицидов, а значит заражение пищи, почвы и выносит напрочь всю остальную дикую живность. нужен рациональный осторожный подxод, не все новыe теxнологии пройдут проверку временем, но явные проблемы нужно решать сразу, не закрывая нa ниx глаза.

PS избавьтесь от слова микроэлемент, это к ГМО не относится.

[Leonid_V]

селекция, выработка устойчивого признака, процесс долгий и часто непредсказуемый, изменение генов идет постепенно и не одного. ГМО прививание выработки одного -двуx белков, будь то яд от насекомых или устойчивость к гербициду или выработка/трасформация каротиноидов. Единственная конечная цель ГМО- закрепить выработку этого белка в достаточной концентрации, чтобы эффект соxранялся, а само растение нe погибло. вот и вся "селекция".

ГМО — генетически модифицированный организм.
Каждый из нас, всё живое на Земле — ГМО.
Селекция — технология отбора среди ГМО того ГМО, который нам нравится.
Методов изменения скорости ГМ у различных О много. Внедрение гена(ов) целиком (фрагмента) — один из методов. Новых методов в наборе ГМ, которыми мы до сих пор владели. Метод очень быстрый, селекция после него минимальна (сравнительно с другими методами ГМ).
Без ГМ селекция в принципе не могла бы существовать, по определению. Если нет М, то нечего отбирать (селекционировать), бо всё одинаковое.

[ReactoR]

меxанизм ГМО и меxанизм селекции не имеют ничего общего, несмотря нa одинаковые М и О. ГМО это костыль, который придумал человек, чтобы заставить клетку синтезировать чужеродный белок. можно начитавшись научной фантастики мечтать о трансгендерных формаx жизни, но факт остается фактом. цель ГМО- внести ген и заставить его работать на производство целевого белка. в результате О часть растений выживает, те где белок депозирует не в жизненно важных частяx клетки, что впрочем нe отменяет факта, что клетка вместо нормальной жизнедеятельности тратит энергию нa синтез чужеродного белка, на этом "селекция" заканчиваются ибо клетке этот белок не нужен. зачем скажем кукурузе рыбный белок. если вы думаетe что кукуруза продолжит эволюционировать и отрастит жабры, то глубоко ошибаетесь. так же как никто досконально не узучал, меняется ли жизнедеятельность клетки из-за того что она работает фабрикой не нужного ей белка. по крайней мере урожайность нe повысилась, а казалось бы накорми голодающиx, повыси урожайность. ан нет, ГМО тут не помощник, нужна старая добрая селекция.

[StrangerR]

Общий у них результат, так что не надо мне тут сказки рассказывать про страшный механизм ГМО - селекция Мичурина делала в точности тоже самое.

Клетки культурных растений уже лет как 1000 тратят энергию на чужеродные функции. Можно подумтаь что молочной корове нужно все это молоко или куре - несушки все её яйца. Так и тут. На сегодня ГМО попросту спасает человечество от голода.

[StrangerR]

сильно сомневаюсь, что именно известные ныне, а уж тем более возобновляемые источники станут заменой углеводородной энергетике, но что-то несомненно должно быть найдено - в этом логика прогресса.

термояд вполне известен (технологии промышленной нет — другой вопрос)
ядрена вошь, т.е. энергетика, вроде как безальтернативна. Вопрос лишь времени, которое мы потратим на укрощение данной технологии. Ну и жертв, которые принесем на алтарь благополучия. Вот только одно ясно, новая энергетика будет в руках научно-развитых стран, которые станут сырьевыми придатками самих себя. А остальные видимо вернуться в каменный век. Ну ... не совсем. Гуманитарные миссии будут выдавать мыло (или сбрасывать его с вертолетов)

С Ядерной энергетикой тоже все вполне понятно. Нужно вкладываться в новые технологии, в глубокое сжигание ядерного топлива, всякие само-достаточные реакторы (с твэлами в форме гальки к примеру, с самодостаточным охлаждением воздухом, и прочее прочее), и урана на планете хватит на тысячилетия. Ну и с термоядом рано или поздно будет прорыв, куда он денется, и солнечную энергию научатся с орбиты доставлять (проекты были еще в лохматые годы).

[Leonid_V]

меxанизм ГМО и меxанизм селекции не имеют ничего общего,

механизм может быть только у ГМ. О чем и написал выше.

ГМО это костыль, который придумал человек, чтобы заставить клетку синтезировать чужеродный белок.

Вы сводите всю совокупность ГМ к одному конкретному методу, который обзываете костылем.
Например отдаленная гибридизация это близкородственный в чем-то метод (вспомните светлую голову Карпеченко, которую тот сложил в лагерях у коммунистов). Те же чужеродные белки в организме. Принцип “в принципе“ тот же, но подход иной.

Сейчас появилась возможность внедрить один ген (маленькую группу генов). Карпеченко внедрял целыми геномами ...

клетка вместо нормальной жизнедеятельности тратит энергию нa синтез чужеродного белка, на этом "селекция" заканчиваются ибо клетке этот белок не нужен

Вы ошибаетесь. Простора для селекции— отбора много. Мало внедрить, можно еще отобрать, селекционировать организм, например с оптимальным набором кодонов (codon optimization) итд, итп. Кукурузу с рыбьим геном никто не запрещает использовать для дальнейшей работы по рецептам классической селекции.

если вы думаетe что кукуруза продолжит эволюционировать и отрастит жабры, то глубоко ошибаетесь.

если Вы a priori предполагаете, что собеседник идиот, то это не способствует обмену мнениями.

[StrangerR]

Главное, на фоне этого никчменного шума вокруг той же ГМО внимание отвлекается от РЕАЛЬНЫХ проблем. Например, добыча нефти на крайнем севере - должна вестись очень осторожно, потому что в отличие от того же Мексиканского залива (где все что хочешь распадется и бактерии скушают) любая утечка в холодном океане повредит экосистему надолго. Ну и еще есть направления где есть над чем работать. Но это неинтересно, шум не поднимешь, а вот ГМО или Фракингом можно чайников запугать запросто.

[Oleg Ivanov]

голод и сейчас есть. гмо растения не решают проблему недостатка витаминов, помогают, но не решают. одним витамином А сыт не будешь. выше уже написал, повышение продуктивности временное, в долгосрочно перспективе ведет к увеличению использования гербицидов и пестицидов, а значит заражение пищи, почвы и выносит напрочь всю остальную дикую живность.

Временное, и что?! Что станет постоянным?! Мальтус предлагал ограничивать рождаемость. Евгеники - породу улучшать (а нацисты даже неудачливо попробовали осуществить этот подход)...

нужен рациональный осторожный подxод, не все новыe теxнологии пройдут проверку временем, но явные проблемы нужно решать сразу, не закрывая нa ниx глаза.

Кто бы спорил с его нужностью. Вот только судьи кто? Чтоб определить, какой подход осторожнее и рациональнее?! Или по принципу, чем хуже, тем лучше?! Запретим все "временные" решения, спустимся к каменному веку и начнем снова развитие цивилизации?

[Leonid_V]

Главное, на фоне этого никчменного шума вокруг той же ГМО внимание отвлекается от РЕАЛЬНЫХ проблем.

Есть реальные проблемы, понимание которых, мягко говоря, сложноватисто.
Однажды сидел в зале ожидания рядом с “простым канадцем“. Народ в чистом виде. Незамутненном. То да сё, слово за слово, дошли до глобального потепления. Он меня чуть не за грудки: ну ты, бл..., ученый, скажи мне “да или нет“. Однако двадцать минут доброжелательной дискуссии убедили его, что ответ не так прост как кажется. Кроме того удалось объяснить ему начала вероятностного подхода целиком, вместо альтернативного, как его частной разновидности. И чтоб Вы думали? В конце разговора он уже виртуально тряс за грудки воображаемых журналистов и лоббистов, которые забивают народу голову простым и понятным подходом “да/нет“.
Однако принцип минимальной затраты энергии никто не отменял. В ежедневной мессе для катодиков времени на “потепление“ — 45 секунд максимум между победой Синди Попперс в конкурсе “Грудь Америки“ и поражением Монреаль Китаенз от Хюстон Блэк Пантерс. Что Вы хотите впихнуть в 45 секунд?
Вот так и выживают короткие и броские лозунги, а всё что требует “да, но ...“ слишком сложно.
Совсем (исторически говоря) недавно, все кричали “даёшь атомную энергетику!“ и в космос чепчики бросали. А теперь кричат обратное, и тоже чепчикам не сидится на макушках. Ну, что поделаешь. Такие мы люди непоследовательные, недалекие и противоречивые.

[Oleg Ivanov]

... и солнечную энергию научатся с орбиты доставлять (проекты были еще в лохматые годы).

А вот это то нахрена? Что, на земле пустынь не хватает?!

[Leonid_V]

Вот только судьи кто? Чтоб определить, какой подход осторожнее и рациональнее?!

вся жизнь — борьба
на самом деле отрицательная шумиха вокруг каждой(sic!) новой технологии. Достаточно посмотреть, что предсказывали железным дорогам. Бог мой! Просто не вид транспорта, а предтеча Апокалипсиса.

[Hamster]

Неясно, а на чем, собственно, основывается неявное предположение, что "традиционная" селекция по Мичурину абсолютно безопасна?

К примеру, мясо цыплят-бройлеров, которых тщательно выводили с целью астрономически быстрого роста, которые дорастают до веса в 5 фунтов за полтора месяца, превращают два килограмма растительной пищи в килограмм мяса и с трудом ходят, существенно отличается по химическому составу от мяса дикой птицы (и даже от мяса цыплят 100 лет назад, которые дорастали до 2 фунтов за три месяца и конвертировали пищу в мясо в отношении 4.7 к 1). И далеко не очевидно, что эти отличия безвредны для человека.

В отношении овощей и фруктов - был как-то сделан анализ типичного содержания микронутриентов в овощах на американском рынке в 1950 и 2000. Всего за 50 лет среднее содержание кальция упало на 23%, железа - на 27%, витамина С - на 18%, и витамина B2 - на 28%. Спасибо селекции. Это само по себе плохо. Более того, никто не дает гарантии, что на месте утерянного кальция и железа не появилась какая-то новая вредная для человека органика.