Вопросы истории ИТ и ОС

User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by flip_flop »

zVlad wrote:число глупостей превышает число мудростей (во много раз)
Это точно :D

Чего это вас так зацепило, однако? Эра ЕС была примерно лет 20-ть, эра СМ по крайней мере в два раза меньше. Ну, делать маленькие машины проще, людей для обслуживания существенно меньше надо было, это да. Но мне казалось, что массовость ЕС была огромна из-за планов государства в начале ЕС программы. Вобщем, такая вот была история, которую Вы, почему-то, не принимаете. Иногда мне кажется, что топик надо было бы назвать как "История МФ и их ОС как их понимает zVlad"

А вот скажите, заядлый мейнфреймщик, как воспринималось вами и вашим племенем моменты появления малых и микро-ЭВМ? "Юникс - система для домохозяек" (дословная цитата)? "Незаконнорождённые ЭВМ"?

Вот как этот момент отражён в так вами нелюбимой (естественно) книге:
"Однако если это первое «непредвиденное» с точки зрения науки об ЭВМ дитя вычислительной техники (мини-ЭВМ [flip_flop] ) еще можно было условно поставить на левом фланге ряда больших машин (чтобы затем снова выровнять мир ЭВМ по ранжиру производительности), то рождение персонального компьютера, считает А. П. Ершов, «больше всего напоминает скандал в благородном семействе. Налицо потрясение основ, с таким трудом сформированных большой наукой программирования и большой промышленностью производства ЭВМ. И так же как скандал в благородном семействе вскрывает фальшь внешне благопристойных отношений, так и феномен персональной ЭВМ вскрывает ряд назревавших противоречий в развитии вычислительного дела и выводит на сцену новых действующих лиц, новые сущности в программировании и применении ЭВМ» [Ершов А. П.* Персональная ЭВМ — предок млекопитающих в динозавровом мире ВЦКП]

*Андре́й Петро́вич Ершо́в (19 апреля 1931, Москва — 8 декабря 1988, Москва) — советский учёный, один из пионеров теоретического и системного программирования, создатель Сибирской школы информатики, академик АН СССР. Его работы оказали огромное влияние на формирование и развитие вычислительной техники не только в СССР, но и во всём мире.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by Dmitry67 »

Да, давайте втопчем в грязь Ершова и спляшем на его могиле.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
oshibka_residenta
Уже с Приветом
Posts: 4435
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Bay Area

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by oshibka_residenta »

zVlad wrote:
StrangerR wrote:....
Брукс правильно пишет, OS/360 была на практике огромной неудачей и сильно утянула ИБМ назад.
Брукс писал совсем о другом. Это ясно даже из поверхностного прочтения отдельных мест. Но Вы поняли его единственным возможным для Вас образом и это Ваше право.
Брукс так много написал о проблеме второго проекта, что непонятно как еще это можно понять. Ну разве что читать "поверхностно".
zVlad wrote:[
Вы знаете такую фразу: "Еще ни один менеджер ИТ не был уволен из-за выбора IBM"?
Нет, не знаем. Сейчас никому в здравом уме не приходит предлагать Hardware решения от IBM

IBM's sales decline for twelfth straight quarter
http://fortune.com/2015/04/20/ibm-earni ... s-decline/" onclick="window.open(this.href);return false;
Meanwhile, the company’s flagging hardware business continued to struggle, particularly considering the lost revenue from the sold-off server business. Hardware sales dropped 23%
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

flip_flop wrote:
zVlad wrote:число глупостей превышает число мудростей (во много раз)
Это точно :D

Чего это вас так зацепило, однако? Эра ЕС была примерно лет 20-ть, эра СМ по крайней мере в два раза меньше. Ну, делать маленькие машины проще, людей для обслуживания существенно меньше надо было, это да. Но мне казалось, что массовость ЕС была огромна из-за планов государства в начале ЕС программы. Вобщем, такая вот была история, которую Вы, почему-то, не принимаете. Иногда мне кажется, что топик надо было бы назвать как "История МФ и их ОС как их понимает zVlad"

А вот скажите, заядлый мейнфреймщик, как воспринималось вами и вашим племенем моменты появления малых и микро-ЭВМ? "Юникс - система для домохозяек" (дословная цитата)? "Незаконнорождённые ЭВМ"?

Вот как этот момент отражён в так вами нелюбимой (естественно) книге:
"Однако если это первое «непредвиденное» с точки зрения науки об ЭВМ дитя вычислительной техники (мини-ЭВМ [flip_flop] ) еще можно было условно поставить на левом фланге ряда больших машин (чтобы затем снова выровнять мир ЭВМ по ранжиру производительности), то рождение персонального компьютера, считает А. П. Ершов, «больше всего напоминает скандал в благородном семействе. Налицо потрясение основ, с таким трудом сформированных большой наукой программирования и большой промышленностью производства ЭВМ. И так же как скандал в благородном семействе вскрывает фальшь внешне благопристойных отношений, так и феномен персональной ЭВМ вскрывает ряд назревавших противоречий в развитии вычислительного дела и выводит на сцену новых действующих лиц, новые сущности в программировании и применении ЭВМ» [Ершов А. П.* Персональная ЭВМ — предок млекопитающих в динозавровом мире ВЦКП]

*Андре́й Петро́вич Ершо́в (19 апреля 1931, Москва — 8 декабря 1988, Москва) — советский учёный, один из пионеров теоретического и системного программирования, создатель Сибирской школы информатики, академик АН СССР. Его работы оказали огромное влияние на формирование и развитие вычислительной техники не только в СССР, но и во всём мире.
Я не разделяю мнения Ершова. Мне кажется эволюция компьютеров не должна искажется никакими субьективными перегибами. Эволюцию должны определять широкообразованные и опытные специалисты. Те которые знают что происходит не только на экране дисплея, но и далеко за ним и что более подходит тем или иным задачам, процессам.

С людьми СМ я познакомился когда нас - пусконаладку ЕС обединили с пусконаладкой СМ. Т.е. мы стали организационно в одной упряжке работать. Что меня поразило так это их уверенность что скоро СМ вытеснить все остальное. Сам я на тот момент ни про какие вытеснения кого-либо или чего-либо даже не задумывался. У меня была интересная работа и много планов развития по линии ЕС. Тогда был в самом разгаре переход на СВМ и замены ОС EC на БОС (это такой функциональный аналог ОС ЕС для виртуальной машины был создан НИЦЭВТ-ом). ВЦ в зоне у нас было и работы было непочатый край. Так что мне было не до размышлений кто кого вытеснит.А СМ-щики очень этим были озабочены.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by flip_flop »

zVlad wrote:[ Мне кажется эволюция компьютеров не должна искажется никакими субьективными перегибами. Эволюцию должны определять широкообразованные и опытные специалисты. Те которые знают что происходит не только на экране дисплея, но и далеко за ним и что более подходит тем или иным задачам, процессам.
Это не эволюция, это креационизм. Эволюция происходит путём естественного отбора а не волей богов и/или творцов. В нашем случае, естественный отбор (селекция) определяется требованиями потребителей и рынком. То, что произошло с компьютерами, было обусловлено обьективными факторами их эволюции. А задача "широкообразованных и опытных специалистов" - понимать вектор эволюции, а не упорствовать в своих заблуждениях.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

oshibka_residenta wrote:
zVlad wrote:
StrangerR wrote:....
Брукс правильно пишет, OS/360 была на практике огромной неудачей и сильно утянула ИБМ назад.
Брукс писал совсем о другом. Это ясно даже из поверхностного прочтения отдельных мест. Но Вы поняли его единственным возможным для Вас образом и это Ваше право.
Брукс так много написал о проблеме второго проекта, что непонятно как еще это можно понять. Ну разве что читать "поверхностно".
....
Вам нравится эта теория второго проекта, а мне кажется она за уши притянута. Хотя бы потому что в генеологии систем (ОС) нумерация проектов совершенно условно, зависит от выбранной точки отсчета, т.е. это относительная величина, ее нет в природе. Опыт переходит со всех предыдущих попыток и только в одной отдельно всятой компании. Влияние опыта одной компании на другую тоже имело место быть.

Называть OS/360 неудачей могут только люди далекие от ОС МФ. Я не собраюсь судит Брукса, бог ему судья, но фактура такова что OS/360 живет в MVS (zOS). Без OS/360 не было бы MVS, a MVS неудачным назвать никак нельзя. Да и неудачность OS/360 совершенно надумана. То что эта система опередила все что тогда имелось, это да, это имело место быть, об этом и Брукс говорит. Но опережение времени это немного иное чем удачность.

Не поддавайтесь предрассудкам и суевериям и мир станет гораздо красочней и разнообразней и интересней.
solopipi
Уже с Приветом
Posts: 209
Joined: 12 Sep 2015 23:22

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by solopipi »

StrangerR wrote:
Виртуальная память означает, что
- имеется много адресных пространств. Одно физическое, в нем работает ядро (хотя сегодня там уже больше одного, и только самый нижний уровень работает в физическом), остальные виртуальные
- адресное пространство любого процесса кроме нижнего уровня проецируется на реальную память через постраничную приписку
- пользовательская задача ВСЕГДА получает более менее одни и те же адреса.
- у нее нет вообще способа адресовать страницы другой пользовательской задачи. Их ей не приписали.
- ОС делает оценку рабочего пространства закрывая все страницы и открывая по мере обращения, и делая так например раз в 30 секунд ОС узнает какие страницы нужны а какие нет, и может выкачать ненужные страницы.
- и прочее прочее...

.
Все это было реализовано в S/370, которая была анонсирована в 1970 году. Это была первая промышленная серия машин с полноценной вирутуальной паматью.
Экономика России - это просто другое название для цены нефти
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by StrangerR »

oshibka_residenta wrote: Нет, не знаем. Сейчас никому в здравом уме не приходит предлагать Hardware решения от IBM

IBM's sales decline for twelfth straight quarter
http://fortune.com/2015/04/20/ibm-earni ... s-decline/" onclick="window.open(this.href);return false;
Meanwhile, the company’s flagging hardware business continued to struggle, particularly considering the lost revenue from the sold-off server business. Hardware sales dropped 23%
Еще бы. Слишком все уникальное. Доходит до анекдота, мне даже попадались какие то уникальные консоли на ИБМовских серверах. А уж про МФ я молчу, если денег немерянно то конечно можно и МФ, а так... я уже писал, сделайте мне квоту на МФ с такими параметрами
- память 2 терабайта
- коров процессоров 120
- дисков - ну скажем 3 тировая система 10 GBit x 4 iSCSI SAN - 32 TB SATA, 8 TB SAS, 1.6 TD SSD

На интелах и на HP мне такое обойдется примерно в $100K серверы и в $30K дисковая система из 2 полок и лицензий на 3 tier. Ну допустим я хочу супер надежность, тогда удвойте цену и я поставлю зеркало RAM и метро репликацию на SAN. Ну то есть в $150K я загоню обычную систему и в $300к супер редандант. ну хорошо, лицензии VMware, добавьте еще $100K если брать по максимуму _заверните мне все что у вас есть в магазине_.

А теперь давайте аналогичную конфигурацию на МФ!

Мы это проходили в лохматые годы. Тоже купили не то чтобы МФ но нечто похожее, Сиквент. Работал он работал. Через 4 года оказалось что у соседскеого писюка памяти больше а по цене эта память золотая. Это даже была не IBM. Короче, IBM сама себя убила, внедрив IBM PC (которая подло влезна на маркет серверов и слопала мейнфреймы).

А эффект _второй системы_ я видел много раз на практике, так что Брукс тут прав. Кстати, пример из той практики - КБ Мельникова разработка после Бэсм-6 была типичной второй системой, я уж не помню все тонкости но признаки там были просто таки все, и не удивительно что проект рухнул не родившись.
solopipi
Уже с Приветом
Posts: 209
Joined: 12 Sep 2015 23:22

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by solopipi »

StrangerR wrote:
oshibka_residenta wrote: Нет, не знаем. Сейчас никому в здравом уме не приходит предлагать Hardware решения от IBM

IBM's sales decline for twelfth straight quarter
http://fortune.com/2015/04/20/ibm-earni ... s-decline/" onclick="window.open(this.href);return false;
Meanwhile, the company’s flagging hardware business continued to struggle, particularly considering the lost revenue from the sold-off server business. Hardware sales dropped 23%
Еще бы. Слишком все уникальное.
Дорогое. Практически вся история современного pc-строения -это адаптация решений, придуманных инженерами IBM, с задержкой в 30 лет. По мере удешевления технологий
Экономика России - это просто другое название для цены нефти
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by StrangerR »

solopipi wrote:
StrangerR wrote:
Виртуальная память означает, что
- имеется много адресных пространств. Одно физическое, в нем работает ядро (хотя сегодня там уже больше одного, и только самый нижний уровень работает в физическом), остальные виртуальные
- адресное пространство любого процесса кроме нижнего уровня проецируется на реальную память через постраничную приписку
- пользовательская задача ВСЕГДА получает более менее одни и те же адреса.
- у нее нет вообще способа адресовать страницы другой пользовательской задачи. Их ей не приписали.
- ОС делает оценку рабочего пространства закрывая все страницы и открывая по мере обращения, и делая так например раз в 30 секунд ОС узнает какие страницы нужны а какие нет, и может выкачать ненужные страницы.
- и прочее прочее...

.
Все это было реализовано в S/370, которая была анонсирована в 1970 году. Это была первая промышленная серия машин с полноценной вирутуальной паматью.
Ну, уж не первая. К тому моменту был Сайбр, были Бэсмы, были другие машины с _нормальной_ виртуальной памятью. Я сидеп за пультом Сайбра примерно в те годы. Другое дело что это все были компьютеры для науки а ИБМ впервые сделала и ОС и компьютер для экономистов и коммерческих потребителей (как раз с обсчетом науки там было так себе...)

Но самое печальное для ИБМ в том, что она не смогла использовать преимущества виртуальной памяти в первое время, так как вынуждена была тащить совместимость с рядом 360 в котором виртуальной памяти не было. Я же говорю, ИБМ в чем то превзошла свое время - сделав по сути вполне уникальную ОС/360 но на устарелой уже к тому моменту аппаратной платформе, они сами себя в ловушку загнали и долго оттуда выковыривались.
Ну а СССР отличился еще и тем что тоже поторопился и начал копировать именно 360-е и а не 370-е, и соответственно попал в ту же ловушку. Единственное чего он успешно избежал так это Кобола.
solopipi
Уже с Приветом
Posts: 209
Joined: 12 Sep 2015 23:22

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by solopipi »

StrangerR wrote:
solopipi wrote:
StrangerR wrote:
Виртуальная память означает, что
- имеется много адресных пространств. Одно физическое, в нем работает ядро (хотя сегодня там уже больше одного, и только самый нижний уровень работает в физическом), остальные виртуальные
- адресное пространство любого процесса кроме нижнего уровня проецируется на реальную память через постраничную приписку
- пользовательская задача ВСЕГДА получает более менее одни и те же адреса.
- у нее нет вообще способа адресовать страницы другой пользовательской задачи. Их ей не приписали.
- ОС делает оценку рабочего пространства закрывая все страницы и открывая по мере обращения, и делая так например раз в 30 секунд ОС узнает какие страницы нужны а какие нет, и может выкачать ненужные страницы.
- и прочее прочее...

.
Все это было реализовано в S/370, которая была анонсирована в 1970 году. Это была первая промышленная серия машин с полноценной вирутуальной паматью.
Ну, уж не первая. К тому моменту был Сайбр, были Бэсмы, были другие машины с _нормальной_ виртуальной памятью. .
Не было.
В 1965 году виртуальная память была реализована в отечественной машине БЭСМ-6, хотя реализованный механизм не позволял расширить 15-разрядное адресное пространство процесса
15 разрядов это сколько? 65 к?
К 1969 году дебаты вокруг виртуальной памяти для промышленно выпускаемых компьютеров были завершены: команда исследователей из IBM под руководством Дэвида Сейра (англ. David Sayre) показала, что созданная ими система виртуальной памяти во всех отношениях превосходит самые лучшие системы, управляемые вручную
Экономика России - это просто другое название для цены нефти
solopipi
Уже с Приветом
Posts: 209
Joined: 12 Sep 2015 23:22

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by solopipi »

StrangerR wrote:Но самое печальное для ИБМ в том, что она не смогла использовать преимущества виртуальной памяти в первое время, так как вынуждена была тащить совместимость с рядом 360 в котором виртуальной памяти не было. .
Я сомневаюсь, что Вы программист. Наличие/отсутствие виртуалной памяти никак не отражается на совместимости за исключением немногочисленных специальных случаев.
Экономика России - это просто другое название для цены нефти
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8632
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by Леонид Ильич Брежнев »

solopipi wrote:Практически вся история современного pc-строения -это адаптация решений, придуманных инженерами IBM, с задержкой в 30 лет. По мере удешевления технологий
Верно. Почти. По факту, все это перепридумывают заново, поскольку "как оно было" основная масса все равно не читает и не знает. А это все-таки не СТО, обычная индустриальная/прикладная наука - можно хоть 10 раз все переизобретать заново. По этой причине MF настанет полный ко...нец, когда писи-шки аппартно дотянуться. К ним просто перепридумают все МF-ого только на интеловском железе. И это будет последний гвоздь в гроб MF-ов.
solopipi
Уже с Приветом
Posts: 209
Joined: 12 Sep 2015 23:22

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by solopipi »

Леонид Ильич Брежнев wrote:
solopipi wrote:Практически вся история современного pc-строения -это адаптация решений, придуманных инженерами IBM, с задержкой в 30 лет. По мере удешевления технологий
Верно. Почти. По факту, все это перепридумывают заново, поскольку "как оно было" основная масса все равно не читает и не знает. А это все-таки не СТО, обычная индустриальная/прикладная наука - можно хоть 10 раз все переизобретать заново. По этой причине MF настанет полный ко...нец, когда писи-шки аппартно дотянуться. К ним просто перепридумают все МF-ого только на интеловском железе. И это будет последний гвоздь в гроб MF-ов.
Там нечего перепридумывать - вся документация есть в открытом доступе
Экономика России - это просто другое название для цены нефти
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8632
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by Леонид Ильич Брежнев »

solopipi wrote:Там нечего перепридумывать - вся документация есть в открытом доступе
И даже ее никто не читает, и обычно пере-придумывает все заново. :pain1: :pain1:
solopipi
Уже с Приветом
Posts: 209
Joined: 12 Sep 2015 23:22

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by solopipi »

Леонид Ильич Брежнев wrote:
solopipi wrote:Там нечего перепридумывать - вся документация есть в открытом доступе
И даже ее никто не читает, и обычно пере-придумывает все заново. :pain1: :pain1:
Вы имеете сильно хорошее мнение о современных инженерах. :) Прочитать проще. Тем более, что всему этому учат на первом курсе
Экономика России - это просто другое название для цены нефти
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8632
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by Леонид Ильич Брежнев »

solopipi wrote:Вы имеете сильно хорошее мнение о современных инженерах. :) Прочитать проще. Тем более, что всему этому учат на первом курсе
Массу вещей из до IP/IPX эпохи молодежь не то что не не знает, как "приставить" к делу, а не знает даже о ее существовании. Посему переизобретаний велосипедов (и не самых плохих имплементаций) на самом дел не мало.
Мне несколько лет назад приносили патент для review, в котором я опознал одну IBM-у штуку образца конца 70-ых. Причем я голову даю на отсечение, что изобретатели о ней знать не знали. Весьма толково, кстати переизобрели и имплементировали (и решили патент зафайлить).

Я потому и говорю, что у MF нету никаких шансов, никто не будет адаптировать МФ на пи-си, их просто переизобретут на пи-си заново, только стоить это будет в 50 раз меньше.
oshibka_residenta
Уже с Приветом
Posts: 4435
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Bay Area

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by oshibka_residenta »

zVlad wrote:
oshibka_residenta wrote: Брукс так много написал о проблеме второго проекта, что непонятно как еще это можно понять. .
....
Вам нравится эта теория второго проекта, а мне кажется она за уши притянута. Хотя бы потому что в генеологии систем (ОС) нумерация проектов совершенно условно, зависит от выбранной точки отсчета, т.е. это относительная величина, ее нет в природе. Опыт переходит со всех предыдущих попыток и только в одной отдельно всятой компании.
Да, теория нравится - наблюдал ее подтверждение много раз в жизни. Суть не в номере, а в том, что сделав нетривиальный проект ( или несколько ) многие думают, что они могут _все_. Многим надо больно удариться, чтобы понять, что если предел сложности, с которым они не могут справиться.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by StrangerR »

solopipi wrote:
StrangerR wrote:Но самое печальное для ИБМ в том, что она не смогла использовать преимущества виртуальной памяти в первое время, так как вынуждена была тащить совместимость с рядом 360 в котором виртуальной памяти не было. .
Я сомневаюсь, что Вы программист. Наличие/отсутствие виртуалной памяти никак не отражается на совместимости за исключением немногочисленных специальных случаев.
Отражается. Отсутствие ВМ ведет к необходимости или отказаться от тайм шеринга или наворотить немерянно прочих механизмов начиная с того что программа обязана работать с любого адреса и кончая отсутствием понятия рабочего множества.

На бэсме была полноценная виртуальная память, адресация была 32 килоСлова (слово 6 байтов) а сам компьютер имел до 128 килослов и таймшеринг выполнял до 32 кадется задач параллельно причем с использованием кластера с общими дисками и общими тепминалами. ЕС Эвм и рядом в те годы не стояла.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

solopipi wrote:
StrangerR wrote:Но самое печальное для ИБМ в том, что она не смогла использовать преимущества виртуальной памяти в первое время, так как вынуждена была тащить совместимость с рядом 360 в котором виртуальной памяти не было. .
Я сомневаюсь, что Вы программист. Наличие/отсутствие виртуалной памяти никак не отражается на совместимости за исключением немногочисленных специальных случаев.
Совместимость была обьявлена в аннонсе S/360 как принцип построение всех будущих моделе IBM MF. И это на тот момент была принципиальная новация никем до IBM (и самой ИБМ) не преследуемая. Совместимость не мешала ии не мешает IBM создавать принципиально новые архитектуры МФ, которых было прилично уже и во всех них соблюдется совместимость снизу вверх.

Ничто не мешало даже в рамках S/360 создавать модели 40 и 67 с виртуальной памятью (причем у IBM три разных варианта реализации виртуальной памяти на тот момент), еще задолго до S/370. И эти модели были совместимы с остальными S/360 в том смысле что и DOS/360 и OS/360 могли на них прекрасно выполняться (за исключение мультипроцессирования, которое тоже уже было в модели 67, но OS/360 это еще не поддерживал).

StrangeR - менеджер, с неким небольшим, и возможно успешным, опытом непосредственной работы (может и программировал даже когда-то) из которой он сделал вывод что все он знает и все понимает и может судить обо всем.
Я таких менеджеров много повидал. Они берут на вооружениые простую схему действий и предпочтений, которые им однажды принесли успех и держатся за них крепко не допуская никаких варианций. У них конечно есть "обоснование" почему так а не иначе. И они считают это их обоснование бронебойным, конечно, они же много раз успешноо убеждали тех кто дает деньги под их проекты и эти деньги успешно осваивались.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

solopipi wrote:.... Наличие/отсутствие виртуалной памяти никак не отражается на совместимости за исключением немногочисленных специальных случаев.
Скажите, пожалуйста, пару слов про те специальные случаи. Мне как-то ничего в голову не приходит на этот счет.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

Леонид Ильич Брежнев wrote:
solopipi wrote:Вы имеете сильно хорошее мнение о современных инженерах. :) Прочитать проще. Тем более, что всему этому учат на первом курсе
Массу вещей из до IP/IPX эпохи молодежь не то что не не знает, как "приставить" к делу, а не знает даже о ее существовании. Посему переизобретаний велосипедов (и не самых плохих имплементаций) на самом дел не мало.
Мне несколько лет назад приносили патент для review, в котором я опознал одну IBM-у штуку образца конца 70-ых. Причем я голову даю на отсечение, что изобретатели о ней знать не знали. Весьма толково, кстати переизобрели и имплементировали (и решили патент зафайлить).

Я потому и говорю, что у MF нету никаких шансов, никто не будет адаптировать МФ на пи-си, их просто переизобретут на пи-си заново, только стоить это будет в 50 раз меньше.

Этого не будет. Не будут системы на PC-шках полностью заменять МФ. И в первую очередь именно по цене.

То что решения на PC уже давно не дешевле, а дороже и существенно дороже решений на МФ известно уже давно (я имею в виду не решения для мелкого ретэйлера и не для домашней сети, где все в поильзу PC и никто с этим спорить не будет).

Почему этого не будет, спросите? Потому что системы на PC-шках могут расширятся и расширяются только экстенсивно. Для каждой новой работы, функционала, нужны новые мощности, т.е. деньги. Пусть небольшие деньги, но если эта новая нагрузка не понанадобилась никто вам денег не вернет. Зайдите в любую среднюю или крупную компанию и вам сказут что их ИТ базируется на тысячах серверов. VMware проблему консолидации решила лишь частично - для девелоперских работ, продакшн если и стоит под VMware то редко. У нас ставят продакш под VMware, но... одну виртуальную машину на сервер! Спрашиваю, какой смысл, ведь есть издержки виртуализации. А мне говорят так легче перенести на другой сервер если этот сдохнет. Прекрасно, но это не то зачем нужны виртуальные машины, и это никогда не использовалась под VM na MF, просто потому что потеря MF уже давно стала настолько маловероятна что приравнена к DR и решается (если конечно нет Parralel Sysplex) только по сценарию DR.

Между подходоми IBM MF и PC архитектур есть принципиальная, непреодолимая никакими изобретениями разница. PC архитектуры - это распределение (distribution) сервисов и клиентов и обьединение их сетью, а IBM MF это централизация сервисов и клиентов на распределенных, в том числе георрафически, серверах. Причем если в случает PC архитектур распределенность это исходный принцип, без него невозможно построить ни одной сколько-нибудь значемой IT, то в случае МФ можно, теоритически и практически, построить сколь угодно крупную промышленную IT для промышленного предприятия, банка, правительства, страховой компании и т.п., оставясь при этом на одном единственном физическом МФ под одной единственной OS - zOS.

Я это говорю как пратикующий zOS систем программист прошедший через несколько проектов когда новая нагрузка добавлялась на уже и так загруженный МФ и все работало и работает. Были и проекты когда делались пробные имплементации на загруженном МФ новых процессов, довольно ресурсоемких. Тоже ничего не добавлялось к этому МФ. Потом эти проекты протахали и ничто из-за этого не страдало. И это весьма и весьма скромный МФ по нынешним меркам. Есть PC сервера переплевывающие наш МФ с большим запасом (хотя бы по памяти - у нас всего 24 GB, и 2 мэйнфрэймоских CPU). Но когда наше приложение переносят на другие платформы то почему то становится необходимым несколько серверов с десятками CPU и сотнями GB памяти. Пусть это все дешево, нo не до беспредела, и с учетом персонала, надежности и гибкости (а также DR) все на самом деле становится гораздо дороже.

Если предположить реальность пути вытеснения МФ через переизобретения, заявленную Леонидом Ильичом, то мы должны понять что в конце такого пути нас ждет нечто совпaдающее с современным МФ. Учитывая количество труда вложенного в МФ и особенно его ОС, причем труда организованного и целенаправленного, можно доказать что цель эта, достигаемая чередой хоатических шажков в разных направлениях, будет достигнута в бесконечности. Это все равно что верить что когда-нибудь ученые смогу создать искусственного человека. Но допустим что через какое-то время кто-то где-то доберется до того уровня где сейчас МФ находится. А где тогда будет IBM MF? IBM ведь не стоит на месте, а продолжает инвестировать в МФ и движется в заданном направлении. Шансов дозтичь их - 0 (ноль, zero, nil).

IBM достаточно той клиентской базы которую они имеют чтобы жить продавая MF и софт на них (на самом деле ИБМ конечно не только за счет MF живет, но MF сами себя окупают). Для MF, как и для любой другой IT техники (и не только IT) справедливо правило: чем больше серия тем дешевле единица. И теперь представим, в умах менеджеров IT происходит сдвиг и они понимают наконец что MF это экономно. Этот сдвиг может быть легко вызван очередным сокружительным кризисом современной системы хозяйствования. И спрос на МФ нaчинает расти хорошими темпами. Спрашивается, какими темпами будет падать цена на МФ если она и так постоянно падает с переходом на новые семейства? Это будет как во времена Великой депрессии - Intel сервера заполнят все свалки мира.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

oshibka_residenta wrote:
zVlad wrote:
oshibka_residenta wrote: Брукс так много написал о проблеме второго проекта, что непонятно как еще это можно понять. .
....
Вам нравится эта теория второго проекта, а мне кажется она за уши притянута. Хотя бы потому что в генеологии систем (ОС) нумерация проектов совершенно условно, зависит от выбранной точки отсчета, т.е. это относительная величина, ее нет в природе. Опыт переходит со всех предыдущих попыток и только в одной отдельно всятой компании.
Да, теория нравится - наблюдал ее подтверждение много раз в жизни. Суть не в номере, а в том, что сделав нетривиальный проект ( или несколько ) многие думают, что они могут _все_. Многим надо больно удариться, чтобы понять, что если предел сложности, с которым они не могут справиться.
По сути согласен. Есть такая опасность. Сто процентов это работает в индивидуальном плане. Постоянное трепыхание на острие этой опасности демонстрирует Микрософт. То удачная версия то неудачная версия Windows, то совсем никакaя.

OS/360 не стала для ИБМ пределом и мы это сегодня прекрасно знаем. IBM со своей основной OS для МФ (MVS) прошли и тот период в котором застрял Windows, прошли в 80-e, 90-e годы. Я работаю на zOS с начала 2000-x. Сам (в одиночестве, начав в 2006-ом, до этого был DB2 DBA) выполнил upgrad-ы начиная с zOS 1.4 и по zOS 1.13 включительно (похоже до пенсии и на zOS 2.2 переходить буду). Все эти ugrade-ы проходили гладко, плавно на плановых outages минимального размера, порой совмещенными с переходом на новые MF, которых тоже с 2006 года у нас было несколько и вот очередной надвигается, силами одного человека в организации весьма многолюдной.

Следовательно ошибался Брукс в 1975 году. Не стала OS/360 для IBM пределом сложности, наоборот если и была какая-то временная неудача то она только научила ИБМ как из неудачи делать успех. Кстати одновременно s OS/360 IBM выкатывали систему TSS, тоже признанную неудачной самой IBM, хотя пользователи TSS были и не только в IBM. В CSC успешно разрабатывалась CP/CMS, но пока ее никому не показывали особо. Так каким по счету был проект OS/360 у IBM? Брукс этого не знал получается. Просто взя и сказал что в голову пришло ему, заметьте в 1975 году, не вчера. наивные люди до сих пор считают сказанное в 1975 году неким откровением.

Чему еще нас учит история IBM и их OS так это тому что "сделав нетривиальный проект" и "больно ударившись" не надо паниковать и сдаваться, а надо просто замутить еще более амбициозный проект(ы) и использовать опыт неудач для нового, еще большего успеxa. И IBM это прекрасно продемонстрировала выкатив три эпохальных продукта в первую половину 70-х. Это MVS, это VTAM и это VM. Все эти три продукта живы и прекрасно выгклядят. Аналоги этим придуктам другие производители смогли создать десятилетиями позже. Аналоги, не что-то превосходящее их.

Кстати вчера имплементировал change (upgrade Crypto Support) и меня выручил VTAM. Дело было так. Для чанге нужнен был рестарт системы. Последний делался весной в плановый maintenance. А с весны я делал upgrade for Omegamon и добалил пару Unix file systems, которые также добавил в список для automount во время загрузки. Поскольку загрузки системы не требовалось добавление automount не было протестированно. И вот загружаюсь. Система выходит на master console в data centre, а я дома работаю. Если все нормально до и консоль которю я дома создал была бы проактивированна, но после NIP (Nucleus Initialization Process). А тут сижу смотрю на экран - ничего не происходит. Звоню в дата центр. Там бразилец Альфредо мне говорит мол просит нажать "Enter", что он и делает и на моей консоли дома появляются сообщения загрузки после NIP. Вижу TCP/IP не может стартовать и приложения TCP/IP тоже не стартуют (кроме DB2 и еще нескольких). А терминалы наши 3270 с которых я мог бы посмотреть и исправить чтобы TCP/IP стартовала, обычно тоже через TCP/IP (telnet)идут. Все, конец игре я кот Матвей. Но у нас на МФ есть карта, OSA называется, через которую TCP/IP data идет и емулируются 3270 для VTAM. До этой карты мы идем через обычную сеть, а все остальное происходит в ней и 3270 появляется в системе минуя системный же TCP/IP, т.е. напрямую в VTAM. VTAM кстати стартовал поскольку он независим от Unix из-за которого TCP/IP не могло стартовать, а Unix подсдох из-за того что в моей automount, добавленной из-за Omegamon была синтаксическая ошибка. Зайдя в TSO через OSA и VTAM я быстренько все это увидел, исправил ошибку и перезагрузился. Можно было и без перезагрузки все восстановить, но поскольку все равно это была загрузка и время outage уже поджимало, сделал я это таким путем.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by flip_flop »

Опять двадцать пять. Наша песня хороша, начинай сначала.

График, простой график, показывает реальность, в отличие от спекуляций. Лет пять мы уже слышим о безудержной выгодности консолидации серверов на основе МФ. Теперь нам говорят о "спрос на МФ нaчинает расти хорошими темпами" :) А вот график, где в "не-х86" входяит и МФ. Именно для серверов. Image

И немного цифр:
The only number you need to remember about Intel’s Data Center Group business for the next three years is this one: 15 percent. That is the annual growth rate.
The X86 server continues to dominate the datacenter, accounting for 99.1 percent of shipments (2.27 million machines) and 80.1 percent of revenues ($10.8 billion)[/quote]

Что было лет 5 назад и что есть сейчас? И на это есть объективные причины, эволюция. Можно было бы рассказать о эволюции х86 процессоров/чипсетов и систем на их основе, но ... не поймут-с... Судя по фразам типа "всё придумано ИИББММММ!!! 30 лет назад" Море ИБМ, море, моар! :)

А происходит много интересного на самом деле. И сейчас. Для х86. И в области scale-up, и в tuning by CPU+FPGA, и в HPC, и в memory systems, и в области коммутаторов сетей. Но не хочется "метать бисер ... ну сами знаете" Просто разуйте глаза, посмотрите график, и проанализируйте цифры.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Вопросы истории ИТ и ОС

Post by zVlad »

StrangerR wrote:
solopipi wrote:
StrangerR wrote:Но самое печальное для ИБМ в том, что она не смогла использовать преимущества виртуальной памяти в первое время, так как вынуждена была тащить совместимость с рядом 360 в котором виртуальной памяти не было. .
Я сомневаюсь, что Вы программист. Наличие/отсутствие виртуалной памяти никак не отражается на совместимости за исключением немногочисленных специальных случаев.
Отражается. Отсутствие ВМ ведет к необходимости или отказаться от тайм шеринга или наворотить немерянно прочих механизмов начиная с того что программа обязана работать с любого адреса и кончая отсутствием понятия рабочего множества.

На бэсме была полноценная виртуальная память, адресация была 32 килоСлова (слово 6 байтов) а сам компьютер имел до 128 килослов и таймшеринг выполнял до 32 кадется задач параллельно причем с использованием кластера с общими дисками и общими тепминалами. ЕС Эвм и рядом в те годы не стояла.
ОК, поможем понять. Кстати, "ВМ" это виртуальная машина или опечатка и надо читать "ВП"? Да это и не важно. Потому что для time-sharing ни то ни другое не является необходимым. Но Вы сказали "или". Давайте разберемся с "или".
Вы же читали Брукса, а он там писал между прочим про Linkage Editor, который имелся в OS/360 и решал эту проблему создавая так называемую таблицу перемещаемых ссылок, вот он и решал одну из Ваших "или": "программа обязана работать с любого адреса ", причем вовсе не для time-sharing, а для многопоточной пакетной обработки.
Вторая озвученная "или": "кончая отсутствием понятия рабочего множества". Трудно понять что именно Вы хотели этим сказать, но зная Вас давно я отвечу, эта "или" или надуманна (зависит от того что Вы хотели сказать на самом деле) или решается механизмом GETMAIN/FREEMAIN, т.е. запросом и освобождением памяти, а также memory pools, and subpools, нормальными системными службами управления памятью, без ее виртуализации, имевшимися в OS/360.

И вот Вам пример:

https://en.wikipedia.org/wiki/Time_Sharing_Option" onclick="window.open(this.href);return false;
Time Sharing Option (TSO) is an interactive time-sharing environment for IBM mainframe operating systems, including OS/360 MVT, OS/VS2 (SVS), MVS, OS/390, and z/OS.
....
...Time-sharing means that many persons can access the operating system concurrently, while unaware that others are also accessing the operating system. It appears to each TSO user that they are the only user on the system.
....
Вы конечно согласить с тем что сказано в последней фразе цитаты, но Вы не знаете что это достигнуто в системе без виртуальной памяти. И я знаю почему Вы попадаете снова и снова в просак. У Вас виртуальная память и защита памяти это одно и тоже, мы об этом уже давно спорили, но Вы так и не поняли, что защита памяти может быть и без механизма виртуальной памяти. Да виртуальная память дает дополнительный уровень защиты, но и того что имелось в S/360 было достаточно чтобы сделать систему разделения времени (time-sharing).

Кроме IBM TSO, в СССР было написано бессчетное количество доморощенных "TSO" для OS/360: Jessy, Jec, Primus, Око, Аргус, Фокус. И все они обходились без виртуальной памяти. И все они были настоящие time-sharing.

Кстати, Unix изначально базировался на PDP. Имелась ли виртуальная память на PDP? Расскажите пожалуйста, flip-flop.

Интересно что в Вашем, StrangeR, понимание было/есть time-sharing?

Return to “Вопросы и новости IT”