На Марс полетим?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 May 2007 20:55

Alex555 wrote:Лететь как обычно - около года.

"Обычно" никто еще не летал, чтобы туда и обратно. Если туда полгода и обратно полгода - то слишком мало времени на поверхности получается.

Alex555 wrote:Времени - воткнуть флаг и побегать по окрестностям.

Нет смысла. Втыкание флага можно и роботу поручить.

Alex555 wrote:Про технологии ничего не понял

Перечитайте. Я подробно объяснил, какие могут быть проблемы. Если после перечитывания все еще останутся вопросы - конкретно пункт за пунктом спрашивайте, поясню.

Alex555 · Post by **Alex555** » 29 May 2007 20:59

Иоп wrote:Не, лететь, чтобы втыкать флаг - не интересно. Если лететь, то с результатми!

ну.... тогда можно вторыми полететь и эта.... capture the flag

Alex555 · Post by **Alex555** » 29 May 2007 21:10

MaxSt wrote:"Обычно" никто еще не летал, чтобы туда и обратно. Если туда полгода и обратно полгода - то слишком мало времени на поверхности получается.

А в чем разница? Разгон до отлетной скорости - полет по инерции.

MaxSt wrote:Нет смысла. Втыкание флага можно и роботу поручить.

Ага. Ешшо обуть его в ботинки и записать речь - это маленький шаг... и тд

MaxSt wrote:Перечитайте. Я подробно объяснил, какие могут быть проблемы. Если после перечитывания все еще останутся вопросы - конкретно пункт за пунктом спрашивайте, поясню.

Все эти вопросы порешали для Луны. Давным давно. А местные ресурсы побоку - все можно и с собой привезти (или заранее)

tau797 · Post by **tau797** » 29 May 2007 21:18

MaxSt wrote:Хотите сказать, что до Марса лететь в 6 раз дальше, чем до Луны?

Если бы все так просто было, пробу грунта уже давно бы имели...

Имели бы, если бы была политическая воля

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 29 May 2007 21:25

tau797 wrote:
MaxSt wrote:Хотите сказать, что до Марса лететь в 6 раз дальше, чем до Луны?

Если бы все так просто было, пробу грунта уже давно бы имели...

Имели бы, если бы была политическая воля

Кроме этого? Незачем?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 29 May 2007 23:04

tau797 wrote: Наверное, когда Колумба экспедицию готовили, тоже раздавались голоса, что смысла нет

Сравнение не совсем корректно, так как современные корабли не пригодны для путешествия на Марс, в отличии от...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 29 May 2007 23:13

Alex555 wrote:А в чем разница? Разгон до отлетной скорости - полет по инерции.

Марс не вращается вокруг Земли, поэтому если "задержаться", то можно лететь шибко дальше... А так, если кол-во топливо не ограничено, то никаких проблем...

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 29 May 2007 23:22

tau797 wrote:Имели бы, если бы была политическая воля

да, "в партии не дураки сидят - ночью полетите" (c) :mrgreen:

простите, не удержался :lol:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2007 02:11

Alex555 wrote:Все эти вопросы порешали для Луны. Давным давно.

На Луне нет марсианской пыли. Вопрос токсичности именно марсианской пыли - никак не решен. Пробы грунта нету.

Иоп · Post by **Иоп** » 30 May 2007 02:15

Flash-04 wrote:
tau797 wrote:Имели бы, если бы была политическая воля

да, "в партии не дураки сидят - ночью полетите" (c)
простите, не удержался

+!

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2007 02:23

tau797 wrote:
MaxSt wrote:Хотите сказать, что до Марса лететь в 6 раз дальше, чем до Луны?

Если бы все так просто было, пробу грунта уже давно бы имели...

Имели бы, если бы была политическая воля

И это все, что вы можете сказать по теме? Негусто.

Во-первых, топик про "полетят или нет", а не про "могли бы полететь или не могли бы". Так что ответ простой - нет, не полетят.

Во-вторых, для получения образца грунта есть воля. И политическая и научная - любая. Все согласны, что это нужно. Но технических возможностей нет пока.

В-третьих, вот планы на ближайшее будущее:

Alex555 · Post by **Alex555** » 30 May 2007 03:30

MaxSt wrote:
Alex555 wrote:Все эти вопросы порешали для Луны. Давным давно.

На Луне нет марсианской пыли. Вопрос токсичности именно марсианской пыли - никак не решен. Пробы грунта нету.

Есть опыт

Армстронг и ко 3 недели сидели в карантине, между прочим. Решали вопрос лунных микробов.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2007 03:51

Alex555 wrote:Есть опыт

Нет опыта. По причине невозможности исследовать марсианскую пыть в лабораторных условиях.

Alex555 wrote:Армстронг и ко 3 недели сидели в карантине, между прочим. Решали вопрос лунных микробов.

Микробы - это не пыль.

tau797 · Post by **tau797** » 30 May 2007 13:24

MaxSt wrote:
tau797 wrote:
MaxSt wrote:Хотите сказать, что до Марса лететь в 6 раз дальше, чем до Луны?
Если бы все так просто было, пробу грунта уже давно бы имели...

Имели бы, если бы была политическая воля

И это все, что вы можете сказать по теме? Негусто.
Во-первых, топик про "полетят или нет", а не про "могли бы полететь или не могли бы". Так что ответ простой - нет, не полетят

Еще раз повторяю: существуют проекты, просчитанные.
И не только в "Энергии". Там, естественно, заложены и система торможения, спуска и взлета, и остальные ответы на ваши вопросы.

MaxSt wrote:Во-вторых, для получения образца грунта есть воля. И политическая и научная - любая. Все согласны, что это нужно. Но технических возможностей нет пока

Как это нет? По моим сведениям, работы по этому проекту активно ведутся.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 30 May 2007 13:30

tau797 wrote:Еще раз повторяю: существуют проекты, просчитанные.
И не только в "Энергии". Там, естественно, заложены и система торможения, спуска и взлета, и остальные ответы на ваши вопросы.

Интересно было бы посмотреть. Особенно интересует взлет с Марса и доставка туда ракеты для этого.

tau797 · Post by **tau797** » 30 May 2007 13:38

KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:Еще раз повторяю: существуют проекты, просчитанные.
И не только в "Энергии". Там, естественно, заложены и система торможения, спуска и взлета, и остальные ответы на ваши вопросы.

Интересно было бы посмотреть. Особенно интересует взлет с Марса и доставка туда ракеты для этого

Ну смотрите - ссылки я давал, могу повторить
http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 30 May 2007 13:50

tau797 wrote:Ну смотрите - ссылки я давал, могу повторить
http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html

А что за электродивигатель в 15Мвт и тягой в 300Н? У НАСА гораздо скромнее проекты.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2007 14:37

tau797 wrote:Еще раз повторяю: существуют проекты, просчитанные.

"Просчитанные" идеи - это всего лишь идеи. Вот когда они реализованы в железе и тщательно протестированы - тогда это уже не идеи, а технологии. Пока что есть только идеи, технологий нет.

tau797 wrote:...и остальные ответы на ваши вопросы.

Где там решение проблемы марсианской пыли, покажите.

tau797 wrote:Как это нет? По моим сведениям, работы по этому проекту активно ведутся.

Нет, не ведутся. Картинку я выше для чего запостил? Достаточно на нее внимательно посмотреть, чтобы убедиться, что доставка грунта в ближайшее время не планируется.

Alex555 · Post by **Alex555** » 30 May 2007 15:10

MaxSt wrote:
Alex555 wrote:Есть опыт

Нет опыта. По причине невозможности исследовать марсианскую пыть в лабораторных условиях.

Alex555 wrote:Армстронг и ко 3 недели сидели в карантине, между прочим. Решали вопрос лунных микробов.

Микробы - это не пыль.

Да понятно :mrgreen:

Микробы не пыль. Кто ищет отмазки то всегда их найдет.
Риски все равно останутся - привози грунт или не привози. Все это меряется и принимаются различные решения о подготовке.
Вот тут говорят, что риск отравится в краткосрочной миссии есть 4 и 2 без и с предварительной миссией соответственно. Для длительной - 5 и 3. Все равно очень много. Так чта отправка туда космонавтов и будет такой проверкой.
http://mepag.jpl.nasa.gov/reports/MHP_SSG_(06-02-05).pdf

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2007 15:38

Alex555 wrote:Да понятно Микробы не пыль. Кто ищет отмазки то всегда их найдет.

Это не отмазка, это факт.

Alex555 wrote:Риски все равно останутся - привози грунт или не привози.

Риски рискам рознь.

http://www.redorbit.com/news/space/2889 ... index.html

Loud and clear from the MEPAG report is that "Martian dust is a #1 risk," says Jim Garvin, NASA chief scientist at the Goddard Space Flight Center. "We need to understand the dust in designing power systems, space suits and filtration systems. We need to mitigate it, keep it out, figure out how to live with it."

According to MEPAG, a mission to gather and return samples of Martian soil and dust to Earth is crucial.

"Most scientists believe it's not possible to evaluate biohazards without a sample return," notes Beaty. In addition, a sample return could resolve controversies about just how gritty or how chemically toxic the Martian soil may be. Even though lunar dust proved to be a major problem for the Apollo astronauts, "lunar dust does not equal Martian dust," Garvin cautions. Scientists and engineers simply need to get their hands on real Martian dirt. The significance of a sample even as small as 1 kilogram "should not be underestimated" for both its scientific and engineering value, Beaty adds.

Alex555 · Post by **Alex555** » 30 May 2007 16:43

Я ж на тот репорт и дал ссылку.

Даже если пыль супертоксична или полностью безвредна - принципиально это ничего не меняет. Марс как минимум неоднороден. Шлюз и скафандры нада делать с рассчетом полной очистки. Причем при выходе ТОЖЕ и оч тщательно. Риск загрязнить Марс земными микробами нужно минимизировать в первую очередь. По крайней мере для первых полетов туда. Когда исследования среды будут самыми главными целями.

Ну и по большому, доставка решается не просто, а очень просто. Генеральная репетиция будет по полной программе ток без людей. Тк система сложная и много чего проверятся ток в натурных условиях. Вот и привезут образцы.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2007 17:18

Alex555 wrote:Я ж на тот репорт и дал ссылку.

Значит согласны с тем, что я процитировал - что пыль это риск #1 и по этой причине очень важно доставить образец на Землю? Они ведь профи, знают о чем говорят.

Alex555 wrote:Даже если пыль супертоксична или полностью безвредна - принципиально это ничего не меняет.

Ага, всего лишь вопрос жизни и смерти.

Alex555 wrote:Марс как минимум неоднороден.

Пылевые бури бывает окутывают всю планету, так что думаю верхний слой пыли достаточно однородный.

Alex555 wrote:Шлюз и скафандры нада делать с рассчетом полной очистки.

Желательно кончено, но технологий таких на сегодняшний день нет. Лунный опыт не воодушевляет.

Alex555 wrote:Ну и по большому, доставка решается не просто, а очень просто.

Если бы это было просто, образец давно бы уже привезли. Сложно говорят и дорого это, вот и откладывают постоянно в долгий ящик.

Alex555 · Post by **Alex555** » 30 May 2007 20:01

Не разрывайте мой пост на предложения. Только по абзацам.

Пыль в основном представляет риск для техники. Что в отчете и написано.Избавляться от нее надо и уж наработок в этом полно - широко применяемые технологи на земле. Это все выливается в дополнительный забрасываемый вес, так что проблема сделать это полегче, а не сделать это вобще.

В Аполло шлюза не было ваще. Да, без шлюза "не воодушевляет"

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2007 20:24

Alex555 wrote:Не разрывайте мой пост на предложения. Только по абзацам.

Если вы так быстро забываете о чем писали, то скроллбар поможет вернуться и перечитать - хоть по абзацам, хоть как.

Alex555 wrote:Пыль в основном представляет риск для техники.

Шутите? Да она с водой тут же в реакцию вступает, и всякая гадость высокотоксичная образуется.
Из вашей же ссылки:

Dust Toxicity to Crew (Risk #5 in Table 1):
Risk Statement: If the crew inhales or ingests dust, adverse health effects may result.
Consequences: 2-5, mild illness to loss of crew

Sub micron particles could lead to effects similar to black lung disease. Peroxide is chemically reactive. Martian dust may also contain toxic materials and trace contaminants. Very small particles, especially in low gravity, stay in the atmosphere longer and increase chances of inhalation. Electrostatically charged particles adhere to tissue and create bronchial deposits.

Что такое "loss of crew" объяснять не надо?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2007 20:41

Alex555 wrote:В Аполло шлюза не было ваще.

Как же это он внутри без скафандра-то сидит, от этой лунной пыли на шахтера похожий -

http://science.nasa.gov/headlines/y2006 ... ondust.htm