Авиация для ОЧЕНЬ бедных.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 23 Jun 2007 01:41

KP580BE51 wrote:Элероны это вы выдумали. У кадра крылья вверху, и чуть-чуть под углом находятся. (если вы заметили) Так что крен сам собой устраняется.

Т.е. вы полагаете элероны нужны только для устранения крена, а не для создания?

А поворачивать оно "блинчиком" будет? А-а, ну теперь зато понятно зачем цельноповоротный киль сделан :mrgreen:

А с чего вы взяли, что если "крылья под углом", то "крен сам собой устраняется"?

Еще он мне сказал что устойчивость самолета от массы пилота не зависит (в общем случае)

Ну совершенствуйте технику Вуду тогда, а то фигню оно вам говорит. Ц.м. такого аэроплана еще как зависит от массы пилота, а устойчивость зависит от взаимного расположения центра масс и аэродинамического фокуса.

KP580BE51 wrote:Не знаю. Мне не ясно в конструкции только одно: нафига он с трех лопастным пропеллером долбался? То есть все остальное я бы сделал точно также, кроме пропеллера.

Вот это как раз малозначительная деталь, особенно учитывая что шаг винта всё равно не регулируется что так что этак :mrgreen:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 23 Jun 2007 01:49

KP580BE51 wrote:
Не знаю. Мне не ясно в конструкции только одно: нафига он с трех лопастным пропеллером долбался? То есть все остальное я бы сделал точно также, кроме пропеллера.

Полез я посмотреть, где в США можно купить наборчик - "cделай сам" и первая же ссылка выдала фотку самолета с трехлопастным винтом - http://www.aircraft-buying-secrets.com/ ... google.php

А вот и наборчики - http://www.zenithair.com/

Не $1000, конечно...

Кстати, вот еще один наборчик с трехлопастным винтом.

Affordable to build - ranging from $65,000 for the SE with a mid-time engine, 2-blade wooden prop and VFR instrumentation to $125,000+ for an XL RG with all the fast build options, factory new engine, M-T 3-bladed constant speed prop, IFR instrumentation, etc. etc.

http://www.velocityaircraft.com/airabout.html

Т.е., похоже, что мужик не только что с пальмы спустился.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Jun 2007 01:53

Cpt. Smollett wrote:
KP580BE51 wrote:Элероны это вы выдумали. У кадра крылья вверху, и чуть-чуть под углом находятся. (если вы заметили) Так что крен сам собой устраняется.

Т.е. вы полагаете элероны нужны только для устранения крена, а не для создания? А поворачивать оно "блинчиком" будет?

Может вы не знаете, то у Покрышкина на самолете не стоял двигатель от газонокосилки. Крен сам создасться.

А-а, ну теперь зато понятно зачем цельноповоротный киль сделан

Мне кажется что у вас какие-то комплексы по поводу руля.

А с чего вы взяли, что если "крылья под углом", то "крен сам собой устраняется"?

Я даже не знаю что тут написать. Это все равно что " а с чего вы взяли, что если на велосипеде вам нужно повернуть налево, то и отклоняться нужно налево".

Еще он мне сказал что устойчивость самолета от массы пилота не зависит (в общем случае)

Ну совершенствуйте технику Вуду тогда, а то фигню оно вам говорит. Ц.м. такого аэроплана еще как зависит от массы пилота, а устойчивость зависит от взаимного расположения центра масс и аэродинамического фокуса.

Не думаю что в Кении найдется достаточно еды, чтобы сделать этот самолет не устойчивым.

[/quote]

KP580BE51 wrote:Не знаю. Мне не ясно в конструкции только одно: нафига он с трех лопастным пропеллером долбался? То есть все остальное я бы сделал точно также, кроме пропеллера.

Вот это как раз малозначительная деталь, особенно учитывая что шаг винта всё равно не регулируется что так что этак :mrgreen:

[/quote]
Именно. Раз не регулируется, то можно просто взять доску и обстругать ее. Получится надежнее, прочнее и легче.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Jun 2007 02:00

slozovsk wrote:Не $1000, конечно...

Папелац больше на $100 похож. (вместе с бензином)

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Jun 2007 02:06

slozovsk wrote:
Affordable to build - ranging from $65,000 for the SE with a mid-time engine, 2-blade wooden prop and VFR instrumentation to $125,000+ for an XL RG with all the fast build options, factory new engine, M-T 3-bladed constant speed prop, IFR instrumentation, etc. etc.

http://www.velocityaircraft.com/airabout.html

Угу почитайте что они еще говорят. Про моторчик к такому самолету в 200HP итд. И посмотрите что средний папелац у них получается ~100к.

Т.е., похоже, что мужик не только что с пальмы спустился.

Нет. У него просто нет денег.

http://www.thirtythousandfeet.com/homebuil.htm

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 23 Jun 2007 03:06

KP580BE51 wrote:Может вы не знаете, то у Покрышкина на самолете не стоял двигатель от газонокосилки.

не болтайте ерундой, управление по крену нужно всегда, даже если вообще двигателя нет :mrgreen:

KP580BE51 wrote:Крен сам создасться.

А-а, ну это конечно многое объясняет :lol:

KP580BE51 wrote:Я даже не знаю что тут написать. Это все равно что " а с чего вы взяли, что если на велосипеде вам нужно повернуть налево, то и отклоняться нужно налево".

Это закамуфлированое "объяснить не могу, но я так чувствую"? :mrgreen:

KP580BE51 wrote:Не думаю что в Кении найдется достаточно еды, чтобы сделать этот самолет не устойчивым.

А думать тут нечего, надо просто знать кое-что, например то, что вес пилота ультралёгкого самолёта даже оговаривается в сертификационных требованиях. Например в JAR VLA - 86 кг. Оговаривается, потому что слишком сильно влияет на хар-ки такой этажерки. Так вы так и не ответили с чего это вдруг вы решили, что эта каракатица устойчива?

Post by **Privet** » 23 Jun 2007 04:02

Cpt. Smollett wrote:
KP580BE51 wrote:Может вы не знаете, то у Покрышкина на самолете не стоял двигатель от газонокосилки.

не болтайте ерундой, управление по крену нужно всегда, даже если вообще двигателя нет
....

Нет не всегда. При достаточной V-образности крыла путевую устойчивость и манёвренность можно элементарно сохранять рулём направления и рулём высоты. Пообщйтесь с авиомоделистами. Потеря элеронов не является катастрофической. Модель вполне сохраняет управляемость. Ещё не каждый пилот сразу определит, что элероны "отвалились".

Недостатков у этой конструкции можно найти массу, но общий подход мне нравится. Не на этом, так на следующем парень полетит.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Jun 2007 04:06

Cpt. Smollett wrote:
KP580BE51 wrote:Может вы не знаете, то у Покрышкина на самолете не стоял двигатель от газонокосилки.

не болтайте ерундой, управление по крену нужно всегда, даже если вообще двигателя нет

Там оно само делается. Также как и в бумажном самолетике.

KP580BE51 wrote:Крен сам создасться.

А-а, ну это конечно многое объясняет

KP580BE51 wrote:Я даже не знаю что тут написать. Это все равно что " а с чего вы взяли, что если на велосипеде вам нужно повернуть налево, то и отклоняться нужно налево".

Это закамуфлированое "объяснить не могу, но я так чувствую"?

Да. Дышать меня тоже никто не учил.

KP580BE51 wrote:Не думаю что в Кении найдется достаточно еды, чтобы сделать этот самолет не устойчивым.

А думать тут нечего, надо просто знать кое-что, например то, что вес пилота ультралёгкого самолёта даже оговаривается в сертификационных требованиях. Например в JAR VLA - 86 кг. Оговаривается, потому что слишком сильно влияет на хар-ки такой этажерки. Так вы так и не ответили с чего это вдруг вы решили, что эта каракатица устойчива?

Voodoo!

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 23 Jun 2007 05:10

Privet wrote:Нет не всегда. При достаточной V-образности крыла путевую устойчивость и манёвренность можно элементарно сохранять рулём направления и рулём высоты.

Заинтересовали...приведите пример чего-нибудь повседневно летающего с V-образным крылом и без элеронов или еще каких поверхностей управления на крыле (к примеру можно и спойлерами по крену управлять как на Б-52), если вы конечно не имеете в виду V-образное хвостовое оперение, но это другая история. Потом что значит сохранять путевую устойчивость? Пока есть киль с этим и так не должно быть особых проблем, а вот как вы будете маневрировать без крена да ещё и "элементарно" мне не понятно. Нет, понятно что в экстренном случае можно медленно и печально развернуться и т.д., но мы же говорим про нормальную эксплуатацию, не так ли? И естественно я говорю только про классическую схему, собственно её и видим на фотах.

Есть еще один момент. Если вы обратите внимание, почти все высокопланы имеет строго противоположно спроектированое крыло с отрицательным V (вниз), а вовсе не так, как у этого ераплана. Можете посмотреть на Bae146, Galaxy, Антоновы и т.д. Почему? А именно потому что крыло выше цетра масс и так поперечно слишком устойчиво, дополнительный загиб (dihedral) не требуется иначе маневрировать на таком самолёте будет невозможно, наоборот уменьшают roll stability загибая вниз т.е. дизайн просто безграмотный на самом деле, не разделяю ваших с KP580BE51 восторгов

Privet wrote: Пообщйтесь с авиомоделистами.

Ну мы вроде тут про "цельный" самолет говорим, а не про модельки. С моделистами общаться не интересно, у них такое соотношение тяги к весу, что и кирпичи с утюгами летают запросто :mrgreen:

Вы же видели наверное модельный пилотаж, как они "висят на винте" и прочие трюки, неповторимые на настоящих самолётах с реальной, а не модельной тяговооруженностью и реальными ограничениями по перегрузкам.

Privet wrote:Недостатков у этой конструкции можно найти массу, но общий подход мне нравится. Не на этом, так на следующем парень полетит.

Возможно от земли оторвётся, вопрос на как высоко и на как далеко. Я тут еще заметил, что у него вроде и стабилизатор цельноповоротный, т.е. не переставной, а именно просто весь управляется-поворачивается. Реально управлять таким самолётом будет практически невозможно. Да и площадь стабилизатора как-то сомнительна, вероятность проблем с продольной устойчивостью далеко не нулевая.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Jun 2007 09:24

Cpt. Smollett wrote:
Privet wrote:Нет не всегда. При достаточной V-образности крыла путевую устойчивость и манёвренность можно элементарно сохранять рулём направления и рулём высоты.

Заинтересовали...приведите пример чего-нибудь повседневно летающего с V-образным крылом и без элеронов или еще каких поверхностей управления на крыле

Нет, понятно что в экстренном случае можно медленно и печально развернуться и т.д., но мы же говорим про нормальную эксплуатацию, не так ли?

Какая нормальная эксплуатация с мотором от бензокосилки? Я в теории не силен, но с поворотам у него проблем не будет.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 23 Jun 2007 18:19

KP580BE51 wrote:Какая нормальная эксплуатация с мотором от бензокосилки? Я в теории не силен, но с поворотам у него проблем не будет.

А названия или ссылки на эти аппараты есть? Плиз, хочу почитать про них. Судя по виду, назначение этих аппаратов чуть-чуть оторваться от земли и тихонько и прямо пролететь как можно дальше в безветреный день, я угадал? Это только доказывает моё утверждение - игнорировать управление в поперечном канале можно только на таких сугубо экспериментальных аппаратах. Спасибо, что поддержали мою точку зрения :hat:

По поводу ероплана - да полно есть нормально летающих ультра-лёгких самолётов "с мотором от бензокосилки" - в чём проблема то? Я уж не говорю про мотодельтопланы. И с поворотами у него проблемы были бы и еще какие, но только если он смог бы от земли оторваться и полететь, а это очень и очень вряд ли с таким стабилизатором.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Jun 2007 18:44

Cpt. Smollett wrote:
KP580BE51 wrote:Какая нормальная эксплуатация с мотором от бензокосилки? Я в теории не силен, но с поворотам у него проблем не будет.

А названия или ссылки на эти аппараты есть? Плиз, хочу почитать про них.

NASAвский самолет на солнечных батареях и топливных элементах, на 30км взелетел. Но поломался.

Самолет педальный, который Ла-манш перелетел.

Самолет на батарейках, который непонятно зачем (для меня) японцы сделали.

Названия - не помню.

Судя по виду, назначение этих аппаратов чуть-чуть оторваться от земли и тихонько и прямо пролететь как можно дальше в безветреный день, я угадал?

Разумеется. И при этом максимально эффективно использовать двигатель.

Это только доказывает моё утверждение - игнорировать управление в поперечном канале можно только на таких сугубо экспериментальных аппаратах. Спасибо, что поддержали мою точку зрения

Вы вообще-то сначала утверждали что оно "вообще не полетит". Вы уж определитесь как-то.

По поводу ероплана - да полно есть нормально летающих ультра-лёгких самолётов "с мотором от бензокосилки" - в чём проблема то? Я уж не говорю про мотодельтопланы. И с поворотами у него проблемы были бы и еще какие, но только если он смог бы от земли оторваться и полететь, а это очень и очень вряд ли с таким стабилизатором.

Я бы провел эксперимент. Дал бы вам его двигатель, его ресурсы, и посмотрел что бы вы сделали.
Можно и дать ему такой
http://www.mistral-engines.com/index_files/Page423.htm

моторчик, 200килобаксов, и посмотреть что он сделает.
Рассуждать что хорошо а что плохо, имея кучу бабла, конечно здорово, но не у всех эта куча бабала есть.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 23 Jun 2007 20:37

KP580BE51 wrote:Вы вообще-то сначала утверждали что оно "вообще не полетит". Вы уж определитесь как-то.

Зачем мне определяться с тем что я не утверждал? Нехорошо приписывать мне то, что я не говорил :nono#:

KP580BE51 wrote:Я бы провел эксперимент. Дал бы вам его двигатель, его ресурсы, и посмотрел что бы вы сделали.

А моё желание или нежелание изобретать велосипед вы не хотите в расчёт принять? :lol:

KP580BE51 wrote:Рассуждать что хорошо а что плохо, имея кучу бабла, конечно здорово, но не у всех эта куча бабала есть.

А чтобы не порассуждать? :pain1:

Вас из плоскости самолётостроения всё время на чтение моралей сносит. :roll:

Я всего лишь обсуждаю технический аспект, не более. Это вовсе не значит, что я не уважаю попытку этих ребят, они молодцы, что самолёт строят, а не с калашами по джунглям носятся. :hat:

Я надеюсь им самолет нужен не для создания своих ВВС

slozovsk · Post by **slozovsk** » 23 Jun 2007 21:29

Cpt. Smollett wrote:Есть еще один момент. Если вы обратите внимание, почти все высокопланы имеет строго противоположно спроектированое крыло с отрицательным V (вниз), а вовсе не так, как у этого ераплана.

Я же уже приводил картинку - http://www.aircraft-buying-secrets.com/ ... google.php

Нормальная V образность и трехлопастной винт.

http://www.zenithair.com/stolch801/default.htm

Тоже нормальная V образность.

Post by **Privet** » 23 Jun 2007 22:05

Cpt. Smollett wrote:... Потом что значит сохранять путевую устойчивость? Пока есть киль с этим и так не должно быть особых проблем, а вот как вы будете маневрировать без крена да ещё и "элементарно" мне не понятно. Нет, понятно что в экстренном случае можно медленно и печально развернуться и ....

Вы же, кажется пилот? Отклонение руля направления вызывает боковое скольжение плюс самолют начинает вращатся в сторону отклонения руля. "Внешнее" крыло начинает создавать заметно большую подъюмную силу, что и вызывает крен, необходимый для поворота. Пилотаж с таким низким расположением центра тяжести, конечно, невозможен, но поворот получается весьма эффективным.

Cpt. Smollett wrote:... т.д., но мы же говорим про нормальную эксплуатацию, не так ли?.....

Какая "нормальная" эксплуатация? Этот аппарат создан только для того, чтобы на несколько минут поднятся в воздух и продемонстрировать более-менее управляемый полёт, а Вы его с Б-52 сравниваете.

Мне трудно сказать полетит этот аппарат или нет. Зависит от мощности двигателя и, единственное, что меня смущает, это крепление лопастей винта. Интересно, что само лопасти изготовлены не совсем верно, но всё-таки технически правильно. Совершенно безграмотные деятели так не делают. Если крепление достаточно прочное, то винт работать будет. Для уверенного полёта ему понадобится 20-25 сил. При этих условиях даже такой примитивный пропеллер даст порядка 30-ти кг. силы. Я получал 32 кг. от убитого Привета-22 (везёт же мне с приветами

) с двухлопастным метровым винтом. Крылья у него тоже сделаны в принципе верно. Думаю, аэродинамическое качество порядка пятёрки, а то и больше, они дадут (имею в виду аппарат в целом). Потребная тяга определяется простой формулой - вес поделить на качество. Если сам парень весит 70 кг и пусть столько же весит аппарат, то такая энергетика полёт вполне допускает.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 24 Jun 2007 04:37

Privet wrote:Вы же, кажется пилот? Отклонение руля направления вызывает боковое скольжение плюс самолют начинает вращатся в сторону отклонения руля. "Внешнее" крыло начинает создавать заметно большую подъюмную силу, что и вызывает крен, необходимый для поворота. Пилотаж с таким низком расположением центра тяжести, конечно, невозможен, но поворот получается весьма эффективным.

Да я ж не спорю что можно развернуться "на педалях" - можно конечно. Я просто сильно сомневаюсь что без эффективного управления по крену (тех же элеронов или флаперонов) возможен сколько-нибудь долгий управляемый полёт если только речь не идёт о полётах только по прямой типа как у мускололёта выше.

Privet wrote:Этот аппарат создан только для того, чтобы на несколько минут поднятся в воздух

Вот! неплохо было бы нам сначала узнать цели создателей

Privet wrote:Мне трудно сказать полетит этот аппарат или нет.

Проще всего это выяснить экспериментальным путём

"Привет-22" это который лодочный мотор что ли? Что-то такое помнится, что использовали его на самоделках, но никаких деталей не помню.

Privet wrote:Потребная тяга определяется простой формулой - вес поделить на качество.

Почти. Надо еще знать угол атаки т.к. качество зависит от угла атаки. Кривая потребных мощностей (Жуковского) имеет координаты мощности и скорости, но каждая скорость соответствует определенному углу атаки.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 24 Jun 2007 04:46

slozovsk wrote:http://www.zenithair.com/stolch801/default.htm

Тоже нормальная V образность.

Обратите внимание на размер флаперонов! Они огромны, иначе никак при таком дизайне:

Full-length flaperons (combined ailerons and flaps);

Т.е. получается что по V-образности и трехлопастности у нас совпадение, а вот по флаперонам - полный провал.

Я вам кстати еще совпадение назову: киль там тоже цельноповоротный, т.е. такой дизайн имеет право на жизнь, но вот конструкция стабилизатора там всё-таки классическая

Post by **Privet** » 24 Jun 2007 23:17

Cpt. Smollett wrote:
Privet wrote:Privet писал(а):

Потребная тяга определяется простой формулой - вес поделить на качество.

Почти. Надо еще знать угол атаки т.к. качество зависит от угла атаки. Кривая потребных мощностей (Жуковского) имеет координаты мощности и скорости, но каждая скорость соответствует определенному углу атаки.

Не "почти", а абсолютно. Это физические основы полёта. Соотношение основных сил, действующих на самолёт в равномерном горизонтальном полёте. Зачем лезть в дебри? Я верю, что Вы это когда-то учили. Только по картинке можно сделать только грубую прикидку. Хотите нарисовать эпюры "потребных мощностей"? Попробуйте, если хотите.
При предварительных расчетах небольших аппаратов за аэродинамическое качество (К) принимается качество аппарата при угле атаки близком к оптимальному. Вот и всё. Какое ожидать К известно из опыта. Если крыло у парня достаточно жесткое, то оно и десятку может дать.
Сможет ли данный аппарат устойчиво поддерживать нужный угол - вопрос филосовский. Можно усомнится в достаточной площади управляющих поверхностей. Неизвестно хватит ли жесткости конструкции и т.д. Про управляемость я даже гадать не хочу. Тем не менее, я не вижу никаких принципиальных ошибок. Отсутствие элеронов токовой не является.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 25 Jun 2007 00:19

Privet wrote:Вот и всё. Какое ожидать К известно из опыта.

Ну разве что из опыта да и то.... Потому как просто так не посчитаешь и не прикинешь - это случай "плохо обтекаемого фюзеляжа" т.е. взять ориентировочный коэффициент сопротивления фюзеляжа из "таблички" не получится.

Privet wrote:Если крыло у парня достаточно жесткое

Возможно, то что на высокоплане они сделали подкосы - им в плюс.

Privet wrote:Тем не менее, я не вижу никаких принципиальных ошибок. Отсутствие элеронов токовой не является.

Я уже сказал, что это зависит от цели, которую мы не знаем. Если цель "чтобы на несколько минут поднятся в воздух" - пожалуй не является. Если цель построить самолёт - является и принципиальной и критичной ошибкой.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 25 Jun 2007 04:34

Cpt. Smollett wrote:Я уже сказал, что это зависит от цели, которую мы не знаем. Если цель "чтобы на несколько минут поднятся в воздух" - пожалуй не является. Если цель построить самолёт - является и принципиальной и критичной ошибкой.

Ну тогда еще там много ошибок. И двигатель выбран не авиационный не достаточной мощности, трубы я думаю там водопроводные а не специальные, из авиационного сплава, обшивка крыла сделана из мешков а не из стеклопластика к примеру. итд. Про отсутствие авиагоризонта, компаса, GPS, радиостанции, итд, я вообще молчу. Да и что говорить у него даже кабина не pressurized! :mrgreen:

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 25 Jun 2007 05:52

KP580BE51 wrote:Ну тогда еще там много ошибок. И двигатель выбран не авиационный не достаточной мощности, трубы я думаю там водопроводные а не специальные, из авиационного сплава, обшивка крыла сделана из мешков а не из стеклопластика к примеру. итд. Про отсутствие авиагоризонта, компаса, GPS, радиостанции, итд, я вообще молчу. Да и что говорить у него даже кабина не pressurized!

Не знаю как насчёт обшивки из мешков и водопроводных труб, но вполне летающих самоделок с неавиационными двигателями и негерметичной кабиной полно

Да вы сами вон вообще самолёт на мускульной тяге показывали - двигатель явно не авиационный