Зачем человеку освоение космоса?

[KP580BE51]

Не стоит определять эффект от космической активности немедленной экономической выгодой.

Как говорил Циолковский, космос принесет человечеству "горы хлеба и бездну могущества".

Ув. Тау. Как вы объясните тот факт, что ещё ни одной другой разумной жизни во вселенной космос не принес хлеба и могущества? Погуглите не тему "Парадокс Ферми".

[Brazen]

Да никто бы его не разрабатывал "адресно" этот материал, для иных целей. Он появился только благодаря "адресной" разработке для космических нужд. И тут только опомнились: "Ба! Да, оказывается, может существовать такой материал! Да его ж можно применить с большой пользой там-то, там-то и там-то!".

Что-то редко опоминаются. Давайте вспомним, когда и где изобрели лазер. У нас и в Штатах практически одновременно, фундаментальные работы советских ученых признаны во всем мире. Теперь откроем, ну скажем, "Технику-Молодежи" за 1978 год и почитаем, для чего предполагалось применять лазер в народном хозяйстве. А потом вспомним, кто изобрел компакт-диск, и революцию в области цифрового звука и видео, последовавшую за этим. И кто срубил бабки. Так что есть космос, или нет космоса, есть открытия, или нет открытий -- в случае СССР/России это абсолютно перпендикулярно. В ананасах потребности у народа нет, как-то так.

Хотя лазер опять с космосом не связан. Может, у каждого эскимоса есть персональный спутниковый телефон?

[Snafu]

А потом вспомним, кто изобрел компакт-диск, и революцию в области цифрового звука и видео, последовавшую за этим

А также лазерную подсветку цели, системы наведения в лазерном луче и полуактивную лазерную ГСН. Когда там Hellfire на вооружение приняли?

[Cpt. Smollett]

Кому известно? Где источники? Подсчеты? Обоснования?
Мне, напротив, известно, что в рамках программы "Энергия-Буран" было разработано около 600 инноваций, которые (если бы не всем известный либерастический крах начала 90х) могли бы с огромной прибылью быть использованными в различных отраслях народного хозяйства.

А что это тайна что ли? На программу было потрачено около 17 миллиардов баксов, для экономики Союза на фоне стремительно упавших цен на нефть это был серьёзный удар. Это программа отчасти и приблизила тот самый "либерастический крах", который её похоронил. Сваяли дракона, кусающего собственный хвост. И что теперь говорить о тех 600 инновациях? Инновации хороши, когда грамотно спланированы и их разработка экономически обоснована (понятно слов "бизнес-план" в СССР не слышали), а не когда получаются как побочный продукт погони за престижем и чтобы было "как у них". Вам самому не обидно, что труд тысяч людей пошёл коту под хвост из-за изначально порочных и непродуманых мотивов?

[tau797]

Поэтому, если хочется вам, скажем на Марс, то придётся
делать это за личный счёт

Это нереально. В одиночку Марс не осилить.

Так что - придется всем миром. В том числе - и на ваши личные денежки А куда деваться? Ваш президент Буш провозгласил курс, а вы ему платите все равно.

[tau797]

Ув. Тау. Как вы объясните тот факт, что ещё ни одной другой разумной жизни во вселенной космос не принес хлеба и могущества?

Как это не принес? Принес, и давно.

Просто мы с вами слишком недоразвиты, чтобы заметить следы этого.

[tau797]

А что это тайна что ли? На программу было потрачено около 17 миллиардов баксов

Ну, это, допустим, факт.

для экономики Союза на фоне стремительно упавших цен на нефть это был серьёзный удар

А вот это уже - извините, Ваши собственные домыслы.

Это программа отчасти и приблизила тот самый "либерастический крах", который её похоронил

Ну да. Настолько "отчасти", что и говорить не стоит. За уши можно что угодно к чему угодно притянуть, достаточно демагогией владеть.
У либерастического краха есть конкретные виновники - Горбачев, Ельцин, Гайдар, Чубайс. Их ссыли на "объектиыные причины" - не более чем неудачные попытки преступников уйти от ответственности. Впрочем, это опять скорее для Политики, простите.

что теперь говорить о тех 600 инновациях?

Вроде мы именно эту тему и обсуждаем?

Инновации хороши, когда грамотно спланированы и их разработка экономически обоснована (понятно слов "бизнес-план" в СССР не слышали)

При чем сейчас тут СССР? Мы же говорим о проблеме вообще, а не в каком-то конкретном политико-историческом контексте.

а не когда получаются как побочный продукт погони за престижем и чтобы было "как у них"

А вот и нет. Неважно, как они получены - на прозорливый заказ (что, кстати, крайне редко бывает!) под потребности бизнеса, или как побочный продукт. Важно - как можно потом применить, и мастерство управленцев, которые внедрением занимаются.

Вам самому не обидно, что труд тысяч людей пошёл коту под хвост из-за изначально порочных и непродуманых мотивов?

Я до сих пор "Энергией-Бураном" очень горжусь Не я в смысле лично, а тем, что моя страна, мои современники, родные смогли это создать.
Труд же пошёл коту под хвост отнюдь не в силу "порочных непродуманных мотивов" , а в силу, повторимся, наступившего либерастического краха, имеющего вполне конкретных виновников.

[Cpt. Smollett]

Я до сих пор "Энергией-Бураном" очень горжусь Не я в смысле лично, а тем, что моя страна, мои современники, родные смогли это создать.
Труд же пошёл коту под хвост отнюдь не в силу "порочных непродуманных мотивов" , а в силу, повторимся, наступившего либерастического краха, имеющего вполне конкретных виновников.

Ну хорошо, давайте вынесем за скобки развал Союза и прочих гайдаров. Я имел в виду что само решение руководства страны о начале программы "Энергия-Буран" было сверх-политизированым и основной мотив там был "чтобы было как у супостата". И многие "космические генералы" охотно подыграли политбюро хотя и понимали, что "путь супостата" отнюдь не самый эффективный и далеко не безальтернативный.

[KP580BE51]

Ув. Тау. Как вы объясните тот факт, что ещё ни одной другой разумной жизни во вселенной космос не принес хлеба и могущества?

Как это не принес? Принес, и давно.

Просто мы с вами слишком недоразвиты, чтобы заметить следы этого.

Мы достаточно развиты чтобы послать радиосигнал через всю галактику. Но, ничего.

[Brazen]

Я до сих пор "Энергией-Бураном" очень горжусь Не я в смысле лично, а тем, что моя страна, мои современники, родные смогли это создать.

В чем смысл гордиться копией? Ну хорошо, не копией, я знаю, что Энергия -- ракета сама по себе, а не бочонок с привешенными пороховыми ракетами, но это дела не меняет. Достаточно почитать мемуары участников, там написано, да, слизали идею. Самолето-ракета была призвана примирить ракетчиков и самолетчиков, и американский Шаттл оказался очень кстати. Конкретной задачи под "Буран" не было, нужно было сделать "как у них" и занять народ в двух министерствах (ну и в куче других заодно). Были свои самолето-ракетные проекты, но копировать решили все-таки Шаттл, хотя и с изменениями-улучшениями.

[Price]

Согласен по сути с Brazen. Вспоминая свое советское детство, не припоминаю ни одной детали быта, включая продукцию автопрома, в которой можно было бы усмотреть "космические" корни. По-этому с мещанской точки зрения всякие Бураны и Энергии воспринимаются примерно как нынешние нанотехнологии. Гагариным хоть гордиться можно было.

[tau797]

Я до сих пор "Энергией-Бураном" очень горжусь Не я в смысле лично, а тем, что моя страна, мои современники, родные смогли это создать

В чем смысл гордиться копией? Ну хорошо, не копией, я знаю, что Энергия -- ракета сама по себе, а не бочонок с привешенными пороховыми ракетами, но это дела не меняет

Как это не меняет? Что значит "не меняет"?
http://www.buran.ru/htm/03-3.htm

В.П.Глушко пришел в ОКБ не с пустыми руками, как он это рассказывал сам. Он и группа проектантов Химкинского двигательного КБ создали ряд ракетных схем, которые назывались РЛА - "ракетные летательные аппараты"... предполагалось создать ракеты массой более двух тысяч тонн, которые строились по отличному от Н-1 принципу блочной структуры с минимально возможным количеством маршевых двигателей большой тяги. Цель создания - реализация многих космических программ, в том числе и полетов к планетам... Глушко предложил программу создания ракет-носителей большой массы для выведения на орбиту Земли орбитальных станций, организации межпланетных экспедиций и создания лунных баз. Причем суперракета Глушко с индексом РЛА состояла из блоков шестиметрового диаметра, компоненты - кислород и керосин. Было поручено проектному составу королевской организации разработать в течение одного года на базе материалов Глушко единую перспективную программу создания космических систем и средств выведения... Начиная с 1976 г., в течение пяти лет (до 1981 г.) были проработаны пять вариантов конструкторских схем на базе исходной... Велись работы из разряда "проектного пота"... Ракета меняла свою структуру от двухбакового центрального блока до четырехбакового, а затем вновь двухбакового, менялись размерность и количество маршевых двигателей, оптимизировалось соотношение ступеней и тяга двигателей, облагораживались аэродинамические формы, была введена система парашютного спасения блоков А, были введены в 1976 г. воздушно-реактивные двигатели на орбитальном корабле, что давало возможность осуществлять глубокое маневрирование при посадке

То есть "Энергия" создана бы была и без "Бурана". Для реализации многих космических программ. Кстати - и базы на Луне! И никакая не "копия", естественно.

Достаточно почитать мемуары участников, там написано, да, слизали идею. Самолето-ракета была призвана примирить ракетчиков и самолетчиков, и американский Шаттл оказался очень кстати. Конкретной задачи под "Буран" не было, нужно было сделать "как у них" и занять народ в двух министерствах (ну и в куче других заодно). Были свои самолето-ракетные проекты, но копировать решили все-таки Шаттл, хотя и с изменениями-улучшениями

Ага. Мемуары, говорите, читали?

Ну вот, рекомендую познакомиться:
http://www.buran.ru/htm/03-3.htm

В 1975 г. КБ НПО "Энергия" был завершен выпуск технических предложений в рамках "Комплексной ракетно-космической программы". Программа предусматривала создание унифицированного ряда ракетных летательных аппаратов для высадки пилотируемой экспедиции на Луну и создание лунной базы. Технические предложения включали в себя также основные конструктивные решения многоразовых систем... По результатам рассмотрения технического предложения на совместном научно-техническом совете Минобщемаша и Минобороны А.Г.Карась настоял при защите проекта НПО на создании многоразовой космической системы. Аналогичные заключения дали головные институты, предлагавшие создать комплекс, аналогичный системе "Спейс Шаттл"... под руководством И.Н.Садовского был сформирован облик будущей ракетно-космической транспортной системы, которая, по замыслу, должна была стать универсальной.
Ракета представлялась как самостоятельная структура, а полезный груз - орбитальный корабль или любой другой космический аппарат, или платформа. В отличие от американской системы, ракета позволяла осуществлять запуск космических аппаратов различных классов...
Исследования, проведенные в институте прикладной механики АН СССР (теперь институт имени М.В.Келдыша) показали, что "Спейс Шаттл" дает возможность, осуществляя маневр возврата с полу - или одновитковой орбиты по традиционной к тому времени трассе, проходящей с юга над Москвой и Ленинградом, сделав некоторое снижение - "нырок", в их районе сбросить ядерный заряд и в совокупности с действиями других привлеченных средств парализовать систему боевого управления Советского Союза. Исследования были проведены известными учеными Ю.Г.Сихарулидзе, Д.Е.Охоцимским...
Многоразовая космическая система "Энергия"-"Буран" создавалась согласно требованию "Заказчиков" с целью:
- комплексного противодействия мероприятиям вероятного противника по расширению использования космического пространства в военных целях;
- решения целевых задач в интересах обороны, народного хозяйства и науки;
- проведения военно-прикладных исследований и экспериментов в обеспечение создания больших космических систем с использованием оружия на известных и новых физических принципах;
- выведения на орбиты, обслуживания на них и возвращения на землю космических аппаратов, космонавтов и грузов

Понятна теперь конкретная задача? Военная задача.

[tau797]

Еще один прибор - для наших широт - металловоздушный источник тока. Чтобы такой электрохимический генератор заработал, надо горсть поваренной соли развести в полутора литрах воды. Залил, посолил - и лампочка в 60 ватт горит несколько часов подряд

Что это еще за "вечный двигатель"?

Не знаю, то ли это, но вот интересный материал по источникам тока:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/m ... /08-3.html

Система электропитания корабля, созданная в НПО «Энергия», построена на базе электрохимических генераторов с водородно-кислородными топливными элементами разработки Уральского электрохимического комбината (А.И. Савчук). Мощность системы электропитания до 30 кВт при удельной энергоемкости до 600 Вт·час/кг, что значительно превышает удельные параметры перспективных аккумуляторных батарей. При ее создании пришлось среди многих решить две основные проблемы: разработать впервые в СССР принципиально новый источник электроэнергии — электрохимический генератор на основе топливных элементов с матричным электролитом, обеспечивающий непосредственное преобразование химической энергии водорода и кислорода в электроэнергию и воду, и разработать впервые в мире систему космического криогенного докритического (двухфазного) хранения водорода и кислорода без потерь. Система электропитания состоит из четырех ЭХГ, смонтированных совместно с пневмоарматурой и теплообменниками на раме в виде единого энергоблока, двух сферических криостатов с жидким водородом и двух сферических криостатов с жидким кислородом, двух блоков дренажа водорода и кислорода и приборного модуля, в котором размещены приборы автоматического контроля и управления, а также электросиловой коммутации. Три электрохимических генератора из четырех обеспечивают штатную программу полета, два ЭХГ — посадку в аварийной ситуации

[erix]

А куда деваться? Ваш президент Буш провозгласил курс, а вы ему платите все равно.

Это шутка? Неудачная.

[Brazen]

Аналогичные заключения дали головные институты, предлагавшие создать комплекс, аналогичный системе "Спейс Шаттл"...

Насчет противодействия, интересно, что Буран стал бы за Шаттлом гоняться из из пулеметов его расстреливать? Или расставлять минные сети? 30 лет прошло, расскажите нам, как именно Буран должен был препятствовать Шаттлу сбрасывать ядерные бомбы на Советский Союз?

P.S. Энергией я гордиться могу, но не Бураном.

[tau797]

Насчет противодействия, интересно, что Буран стал бы за Шаттлом гоняться из из пулеметов его расстреливать? Или расставлять минные сети? 30 лет прошло, расскажите нам, как именно Буран должен был препятствовать Шаттлу сбрасывать ядерные бомбы на Советский Союз?

Видите ли, я, во-первых, не знаю, не участвовал в этой программе.
А во-вторых, 30 лет - не 30 лет, если данные засекречены - то рассекречиваются они только по специальным распоряжениям, и по прошествии обычно более долгого времени.

Вообще же - скорее всего, в основном имелся в виду паритет и в этом: чтобы не возникало соблазна нанести внезапный ядерный удар по СССР с применением "Шаттла", зная, что такой же внезапный нераспознаваемый удар может быть нанесен по США с применением "Бурана".

Энергией я гордиться могу

Ага, полдела все-таки сделал, убедил

[KVA]

Вообще же - скорее всего, в основном имелся в виду паритет и в этом: чтобы не возникало соблазна нанести внезапный ядерный удар по СССР с применением "Шаттла", зная, что такой же внезапный нераспознаваемый удар может быть нанесен по США с применением "Бурана".

Yeah, right, в Генштабах генералы просто голову сломают на вопросом кто бы это мог внезапно бомбу сбросить на ридну хату.

[Brazen]

Вообще же - скорее всего, в основном имелся в виду паритет и в этом: чтобы не возникало соблазна нанести внезапный ядерный удар по СССР с применением "Шаттла", зная, что такой же внезапный нераспознаваемый удар может быть нанесен по США с применением "Бурана".

А баллистической ракетой такой удар не проще нанести?

Энергией я гордиться могу

Ага, полдела все-таки сделал, убедил

Да нет, Энергия мне и раньше нравилась, к тому же она водородная ракета, а не гидразинная вонючка.

[tau797]

Вообще же - скорее всего, в основном имелся в виду паритет и в этом: чтобы не возникало соблазна нанести внезапный ядерный удар по СССР с применением "Шаттла", зная, что такой же внезапный нераспознаваемый удар может быть нанесен по США с применением "Бурана".

Yeah, right, в Генштабах генералы просто голову сломают на вопросом кто бы это мог внезапно бомбу сбросить на ридну хату.

Да при чем тут это.

На самом деле просто не хочется внезапно получить первый удар с последствиями. Против которого имеющиеся системы предупреждения о ракетном нападении бессильны.

[dB13]

Вообще же - скорее всего, в основном имелся в виду паритет и в этом: чтобы не возникало соблазна нанести внезапный ядерный удар по СССР с применением "Шаттла", зная, что такой же внезапный нераспознаваемый удар может быть нанесен по США с применением "Бурана".

И как наличие "Бурана" уменьшает этот соблазн? -- скорее увеличивает.

[Зырянин]

Данная "космическая ручка" лежит сейчас в любом авиационном и космическом музее по цене от $20 до $100 за штуку, в зависимости от исполнения. И охотно раскупается.

да, купили мы такую ручку, в вашингтонском авиа-космо-музее... ну что сказать, во-первых, на жирной бумаге (достаточно схватить пальцами) она таки не пишет. во-вторых "кверх-ногами" она пишет хуже чем в нормальном положенее. в-третьих, потекла она, после полугода эпизодичного пользования. хорошо еще что ничего особо ценного не запачкала. выбросил.
в космос я бы эту пачкульку не взял бы. или перманент-маркер или карандаш.

[Зырянин]

Поэтому, если хочется вам, скажем на Марс, то придётся
делать это за личный счёт

Это нереально. В одиночку Марс не осилить.

Так что - придется всем миром.

парадокс в том, что "всем миром" никто никогда это делать не будет.

чтобы человека запустить на Марс, нужна гонка "кто первый'.

а пока роботы-роверы успешно справляются на Марсе со всеми интересами учёных.

российскому космопрому (и некоторым пустомелям-бездельникам) хорошо бы не заниматься пилотируемой марсианской маниловщиной, а запустить на Марс хотя бы одну кастрюльку с колёсиками, чтобы та без сбоев отработала там хотя бы минимальную программу типа "сьехать с платформы, отщелкать панораму, послать снимки в Центр, потыкать буром в камешек, доложить в Центр есть ли золото или гелий-3".

[KP580BE51]

Еще один прибор - для наших широт - металловоздушный источник тока. Чтобы такой электрохимический генератор заработал, надо горсть поваренной соли развести в полутора литрах воды. Залил, посолил - и лампочка в 60 ватт горит несколько часов подряд

Что это еще за "вечный двигатель"?

Не знаю, то ли это, но вот интересный материал по источникам тока:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/m ... /08-3.html

При чём тут соль, мне не ясно и просто интересно, сколько платины в тех батарейках было?