Просто интересно изложенный взгляд

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 06 Feb 2008 17:57

Nasekomoe wrote:f_evgeny: я так считаю, что полезной можно назвать ту деятельность, которая нужна другим членам общества - при условии, что она не идет вразрез с Законом. (т.е. наемный убийца - не есть полезная деятельность). Измерить, насколько она полезна, можно с помощью рынка "деятельностей" (товаров и услуг), на котором можно торговаться либо по Марксу (один пиджак равен трем баранам), либо с помощью денег. Последнее - просто удобнее.
Так что, то, за что больше платят НА РЫНКЕ - то и полезнее.
(А если рынок ограничен какими-нибудь дурацкими регуляциями - то это, конечно, тем менее верно, чем более он ограничен).
Если Вы с такой точкой зрения не согласны, то я для начала попрошу Вас рассказать, ЗАЧЕМ измерять полезность той или иной деятельности, и что такое "полезность" вообще - тогда все само встанет на свои места.

Вы очень узко рассматриваете понятие пользы и общества. Польза не сводится к тому, что можно купить за деньги, а интересы общества не сводятся и интересам индивидуума. Есть еще интересы более крупных единиц, таких как семья, родственники, город, племя, страна, человечество. Иногда в интересах, например страны или племени, пожертвовать одним или несколькими особями.
А так же есть много вещей, причем как раз самых важных, которые даже для индивидуума нельзя купить за деньги.
А полезность деятельности измеряется затем, чтобы решать, нужно ли этой деятельностью заниматься, а так же в какую очередь.
Вот возьмем например рождение детей. Тут противоречие. Заключается оно в том, что с точки зрения человечества рождение детей полезно, а с точки зрения индивидуума, для которого самое важное - деньги, оно вредно, так как надо тратится на детей.
Таким образом получается, что например популяция, члены которой слишком большое значение придает деньгам, по сравнению с другими аспектами жизни, уничтожает сама себя - просто перестает рожать детей.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 06 Feb 2008 18:32

f_evgeny wrote:Таким образом получается, что например популяция, члены которой слишком большое значение придает деньгам, по сравнению с другими аспектами жизни, уничтожает сама себя - просто перестает рожать детей.

Туда им и дорога, членам этой вашей воображаемой популяции.
(У большинства моих соседей, ВАСПов, по 3-4 ребёнка в доме живёт. Нет тут никакого противоречия, люди с детства привыкли платить за удовольствия, столько, сколько это стоит)

А статья очень правильная, особенно насчёт неразумности решения несуществующих глобальных проблем.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 06 Feb 2008 18:51

ESN wrote:
Одинаковый wrote:....на примере того что толстый взрослый (бывшие капстраны решившие расслабиться) играет в баскетбол лучше чем худой ребенок (страны только вставшие на путь капитализма) он делает вывод что лучше быть толстым чем худым.

А почему они решили расслабиться? Думаете денежным мешкам деньги жмут? Совсем нет. просто социальный мир невозможен без помощи слабым/неудачливым. А в атмосфере всеобщей социальной ненависти жить неуютно и небезопасно.

Социальный мир вполне возможен если людям постоянно обьяснять что у них есть все возможности для продвижения вперед и если они не преуспели жачит это их вина. Ну и конечно давать эти возможости в виде помощи в получении образования. Каждый будет выбирать как ему лучше (или пахать поболше, идти в ногу с прогрессом и иметь много денег или работать на тупиковой работе с 9 до 5 и сводить концы с концами.
А социальная ненависть появляется когда людям внушают что их в чем то обделили. Вот и автор пишет что либералы просто глупые и не понимают что если кто то живет хорошо то не потому что он отобрал что то у соседа, а потому что он создал больше больше благ. Вот либералы и насаждают эту ненависть. Сами разжигают в людях зависть и недовольство - а потом доказывают что если недовольным не дать подачку то будет еще хуже.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 06 Feb 2008 18:53

NB1 wrote:Боюсь я, что оба пути, если в чистом виде, тупиковые. Но полагаю, что возможен устойчивый продуктивный гибрид.

Любой гибрид будет засижен мухами и обрастёт ракушками, каковые его и утопят. Спасение - в движении, колебательном процессе. ... но и тут найдутся усевшиеся на резонанс. Что делать-то? По случайно изменяющимся законам жить?
:pain1:

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 06 Feb 2008 19:01

Nasekomoe wrote:Они очень часто ударяются в благотворительность. То есть у них смещаются потребности - от удовлетворения первичных и вторичных потребностей к третичным - "облагодетельствовать человечество".

Часто, впадая в маразм... Тратя заработанные в цивилизованном мире средства на лечение Африки, например.

Nasekomoe · Post by **Nasekomoe** » 06 Feb 2008 19:54

ESN: Сегодня дико-капиталистических стран в мире нет. Есть страны, отстоящие от дико-капиталистического идеала средне, далеко и ужасно далеко. Если интересно, я могу указать, какие страны где находятся на этой шкале и почему (все 200+ перебирать не буду; лучше дайте Ваш список).

В прошлом - до конца 20-х годов - такой страной были США. В это время, действительно, в этой стране жилось всем классам населения - за исключением паразитических - лучше, чем таким же классам в любой другой стране. В то время других дико-капиталистических стран в мире не было.
До Перона такой страной в значительной мере была Аргентина.

НБ1: Я согласен: "Остается факт того, что большая, если не бОльшая часть человечества способна долго жить по коммунистическим принципам и не съезжать от этого с катушек". В принципе. При соблюдении очень важных начальных условий. Размер групп - не "второй" вопрос, а как раз одно из таких условий - важных. Подбор таких групп - тоже важное условие. Условия развода - если не получилось - тоже важное (кстати, как мы будем устраивать "развод", если из семерых только один хочет разводиться, а остальные - хотят сохранить семью? Не забывайьте, что семья - коллектив из семи человек!) :-)

.

В эпоху плановой экономики казалось, что вот сейчас понаставим компьютеров, и все спланируем до мелочей. Это - иллюзия.

Насчет "народа вообще" - я имел в виду не люмпенов, а ту часть народа, которая просто не является математиками. С ними нельзя расплатиться обещанием бабы и бутылки.
Правда, если народ-таки совсем деклассировался, то таких может много и не найтись. Но тут уже общество настолько больное, что лечение легким не будет.

А не лечить - будет еще хуже.

Уравнения методом подбора? Нет, не пытаю к этому склонности. Я тут скорее руководствуюсь методами научного познания: накапливаю результаты наблюдений и пытаюсь сформулировать правила (индукция). Потом, или сформулировав самостоятельно эти правила, или найдя уже сформулированные кем-то, с чьими измышлениями я согласен, посмотреть, как другие наблюдения, не сделанные мной раньше, согласуются с этими правилами (дедукция). В идеале, конечно, нужно было бы ставить специальные эксперименты по проверке этих правил "на прочность", но в моем положении это затруднительно.

Ссылку на Ayn Rand дать не могу: ее книжки надо покупать за деньги, и в public domain найти ничего не удалось. С Марксом проще - souz.info.

Теперь по благотворительности. Благотворительность - важнейшая составляющая капиталистического общества. Тут вот что важно: появляющееся в результате развития производительных сил богатство делает возможной благотворительность вообще. Беднякам, еле сводящим концы с концами, поделиться с больными и обездоленными практически нечем. Более того, отдавая им что-то, они это фактически отрывают от нужд (первостепенных, заметьте!) своей семьи. Ето - аморально. Если же я накопил (заработал!) денег больше, чем мне нужно, и решил добровольно часть из них отдать кому-то, то все ОК. Только мне нужно внимательно смотреть, не трачу ли я ети деньги на что-то плохое, т.е. либо мешающее "облагодетельствованным" стать самодостаточными (как в случае подачи милостыни алкоголику на опохмел), либо направленное мне или окружающим во вред.

Но я против другой формы благотворительности. Против такой, когда за меня кто-то решает, сколько у меня отобрать и кому и на что раздать.

El_Duderino · Post by **El_Duderino** » 06 Feb 2008 20:12

Ссылку на Ayn Rand дать не могу: ее книжки надо покупать за деньги, и в public domain найти ничего не удалось.

Here is the brief summary of her ideas:
http://www.aynrand.org/site/PageServer? ... ivism_pobs

ESN · Post by **ESN** » 06 Feb 2008 20:25

Nasekomoe wrote:1) ESN: Сегодня дико-капиталистических стран в мире нет. Есть страны, отстоящие от дико-капиталистического идеала средне, далеко и ужасно далеко.
2) В прошлом - до конца 20-х годов - такой страной были США.
3) В это время, действительно, в этой стране жилось всем классам населения - за исключением паразитических - лучше, чем таким же классам в любой другой стране. .

1) Давайте пару - которые "средне"
2) Согласен
3) Хм..

ESN · Post by **ESN** » 06 Feb 2008 20:56

Одинаковый wrote:... Вот и автор пишет что либералы просто глупые и не понимают что если кто то живет хорошо то не потому что он отобрал что то у соседа, а потому что он создал больше больше благ. Вот либералы и насаждают эту ненависть. .

Всё наоборот. Это он либералов с комунистами попутал

Одинаковый wrote:... Сами разжигают в людях зависть и недовольство - а потом доказывают что если недовольным не дать подачку то будет еще хуже.

А ведь будет.
Не у всех есть возможность "выбирать как ему лучше (или пахать поболше, идти в ногу с прогрессом и иметь много денег или работать на тупиковой работе с 9 до 5 и сводить концы с концами.".
Более того - её (возможности) нет у статистического большинства. Поэтому и добились законов о труде таких, чтобы слишком трудолюбивые (aka штрейкбрехеры) не демпинговали на рынке.

Nasekomoe · Post by **Nasekomoe** » 06 Feb 2008 20:58

ЕSN: (1) США сегодня "средне" удалены от этого идеала. Австралия - несколько дальше. Бермуда. Швейцария. Всякие мелкие постколониальные острова (далеко не все, конечно) - хотя они "слишком просты", чтобы быть интересными.
(2) Хорошо, что согласны.
(3) Судя по останкам автомобиля на одной из фотографий - это не двадцатые, а как раз тридцатые годы (это Ford model A, начало производства такого кузова -1928 год; чтоб доржаветь до такого состояния, ей понадобилось как минимум лет 6-7). Если Вы думаете, что 20-е и 30-е годы - это "почти одно и то же", то, как говорят местные туземцы, "think again".

ESN · Post by **ESN** » 06 Feb 2008 21:00

Nasekomoe wrote:. США сегодня "средне" удалены от этого идеала. .

Т.е. вы всё-таки считаете закон джунглей - идеалом для человеческого общества?

Nasekomoe wrote:. Если Вы думаете, что 20-е и 30-е годы - это "почти одно и то же", то, как говорят местные туземцы, "think again".

В плане защиты от безработица - одно и то же. Или в 30-е уже были велферы?

Nasekomoe · Post by **Nasekomoe** » 06 Feb 2008 21:01

ЕSN: Расскажите, пожалуйста, ПОЧЕМУ "Не у всех есть возможность". И у кого есть. И почему.

ESN · Post by **ESN** » 06 Feb 2008 21:06

Nasekomoe wrote:ЕSN: Расскажите, пожалуйста, ПОЧЕМУ "Не у всех есть возможность". И у кого есть. И почему.

- Ну какая возможность у 40-50-летнего водителя трамвая идти в ногу с прогрессом и меть много денег?
- что будет, если все водители/сталевары/учителя пойдут "в ногу со временем"?
- нафига эти крысиные бега? Большинству комфортнее стабильность в руке, чем неустойчивое равновесие до гроба.

Nasekomoe · Post by **Nasekomoe** » 06 Feb 2008 21:15

ЕSN: 20-е и 30-е годы - разница не из-за welfare (который появился гораздо позже). А из-за мирового экономического кризиса, который вызвал массовое обнищание трудящихся. Кризис этот был спровоцирован неадекватными действиями Федерального Резерва США и слегка дурацкой политикой Гувера в области регулирования труда и заработной платы. А уж потом пришел Рузвельт и своими попытками преодолеть кризис только усугубил его, превратив одну из самых дико-капиталистических стран мира в чуть ли не Совдепию. Результат его деятельности - на этих фотографиях.

ESN · Post by **ESN** » 06 Feb 2008 21:27

Nasekomoe wrote:ЕSN: 20-е и 30-е годы - разница не из-за welfare (который появился гораздо позже). А из-за мирового экономического кризиса, который вызвал массовое обнищание трудящихся.

Это понятно, что пока нет безарботицы - социальная защита не нужна. Но от кризисов ни одна экономика не застрахована. Но население застраховано быть должно. От голода и выселения под мост хотя бы.

Nasekomoe wrote:..превратив одну из самых дико-капиталистических стран мира в чуть ли не Совдепию. Результат его деятельности - на этих фотографиях.

Странно, что когда США окончательно превратились в совдепию - с тех пор такие фотографии там сделать невозможно физически.

Nasekomoe · Post by **Nasekomoe** » 06 Feb 2008 21:36

"- Ну какая возможность у 40-50-летнего водителя трамвая идти в ногу с прогрессом и меть много денег?".
Пример. Из жизни. У меня работает 60-летний бывший водитель автобуса из Латвии. Зарабатывает за 3 дня столько, сколько в Латвии зарабатывал за месяц.
" что будет, если все водители/сталевары/учителя пойдут "в ногу со временем"?"
Если ВСЕ сделают одно, самое безобидное, действие, то будет катастрофа. Если, например, ВСЕ решат принять душ в 7:30 утра, то вода кончится.
На практике, в рыночной системе, когда достаточно много сталеваров покинет эту сферу деятельности, придется остальным поднять зарплату. Поскольку они перейдут в software testing, можно будет опустить зарплату тестеров из-за их наплыва.
"- нафига эти крысиные бега? Большинству комфортнее стабильность в руке, чем неустойчивое равновесие до гроба" - это не из сферы "нет возможности". А из сферы "нету желания".

"Т.е. вы всё-таки считаете закон джунглей - идеалом для человеческого общества?"
Каких джунглей? Вы о чем? Разве в джунглях есть деньги или даже понятие о них? Разве в джунглях есть законы, защищающие их обитателей от насилия со стороны других обитателей, и механизмы приведения этих законов в исполнение? Разве в джунглях есть понятие о контрактах и обмене товарами и услугами?

Nasekomoe · Post by **Nasekomoe** » 06 Feb 2008 22:06

f_evgeny: Извините, пропустил Ваш пост.
"Вы очень узко рассматриваете понятие пользы и общества. Польза не сводится к тому, что можно купить за деньги, а интересы общества не сводятся и интересам индивидуума. Есть еще интересы более крупных единиц, таких как семья, родственники, город, племя, страна, человечество. Иногда в интересах, например страны или племени, пожертвовать одним или несколькими особями."

Я вот что хотел Вас спросить. Каково Ваше отношение к следующему высказыванию:
"Экономические инициативы не могут быть оставлены на произвол частных, индивидуальных интересов. Ничем не ограниченная конкуренция, если еe не направлять, в результате может привести не к приумножению, а к растрате богатств... Задачей государства, таким образом, является наблюдение, регулирование и арбитраж взаимоотношений труда и капитала, работодателей и нанимаемых, индивидов и ассоциаций, частных интересов и интересов национальных. Более важным, чем производство благ, является их правильное распределение, такое распределение, которое пойдет на пользу всем группам общества, то есть обществу в целом. Частные богатства принадлежат не только индивидам, но и, в символическом смысле, государству".

"10" - согласен целиком и полностью; "1" - не согласен ни с единым местом.

"А так же есть много вещей, причем как раз самых важных, которые даже для индивидуума нельзя купить за деньги."

Мое предложение заключается в том, что то, что МОЖНО измерить деньгами, НУЖНО мерить деньгами. То, что деньгами измерить нельзя - с тем будем разбираться отдельно...

(Лично мне главное - еда. Ее можно купить за деньги, а без нее я не протяну и 2 недель. Без остальных "человеческих ценностей" - гораздо дольше. :-)

Зимой на первый план выходит крыша над головой и запас солярки)."

"А полезность деятельности измеряется затем, чтобы решать, нужно ли этой деятельностью заниматься, а так же в какую очередь". ОК.

"Вот возьмем например рождение детей. Тут противоречие. Заключается оно в том, что с точки зрения человечества рождение детей полезно, а с точки зрения индивидуума, для которого самое важное - деньги, оно вредно, так как надо тратится на детей.
Таким образом получается, что например популяция, члены которой слишком большое значение придает деньгам, по сравнению с другими аспектами жизни, уничтожает сама себя - просто перестает рожать детей".

У Вас что, детей нет?
Вы не чувствуете, какой ето кайф - их иметь? Вот уж точно, один из тех, который ни за какие деньги не купишь... В точку угодили.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 06 Feb 2008 22:37

Nasekomoe wrote:Мое предложение заключается в том, что то, что МОЖНО измерить деньгами, НУЖНО мерить деньгами. То, что деньгами измерить нельзя - с тем будем разбираться отдельно...

Очень правильное предложение, ИМХО. А что - не измеряется? Чем оно тогда измеряется, мнением начальства?

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 06 Feb 2008 22:50

ESN wrote:
Одинаковый wrote:... Вот и автор пишет что либералы просто глупые и не понимают что если кто то живет хорошо то не потому что он отобрал что то у соседа, а потому что он создал больше больше благ. Вот либералы и насаждают эту ненависть. .

Всё наоборот. Это он либералов с комунистами попутал
.

Увы, но в последнее время либералы и коммунисты совсем не наоборот. Отличие лишь в деталя. А главная идея - совпадает. И те и другие полагают что государство должно распорязаться плодами труда граждан. Различия только в том что одни хотят забирать больше , а другие меньше. Так что совсем не наоборот.

Ни и ваш пассаж о том как те кто сильно хорошо работают каким то образом понижают уровень жизни остальных - просто верх нелепости. Или вы все еще думаете что если кто то заработал больше денег значит кто то другой заработал меньше? Хорошо вам там в Европе мозги промыли.

Ворона · Post by **Ворона** » 06 Feb 2008 23:07

Одинаковый wrote:.... Или вы все еще думаете что если кто то заработал больше денег значит кто то другой заработал меньше? ...

А разве нет? :mrgreen:

Сейчас вам приведут примеры - если Боинг урвал больше заказов, то Airbus получит меньше. Если Петю приняли на работу, то Вася остался без, хотя Петя-Вася абсолютно одинаковы, просто решка выпала в этот раз.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 06 Feb 2008 23:27

ESN wrote:
Nasekomoe wrote:ЕСН: Расскажите, пожалуйста, ПОЧЕМУ "Не у всех есть возможность". И у кого есть. И почему.

- Ну какая возможность у 40-50-летнего водителя трамвая идти в ногу с прогрессом и меть много денег?
- что будет, если все водители/сталевары/учителя пойдут "в ногу со временем"?
- нафига эти крысиные бега? Большинству комфортнее стабильность в руке, чем неустойчивое равновесие до гроба.

Вы хотите сказать что водитель травая родился 40 ка летним? А где он был 20 лет назад когда его свертники учили всякие нудные предметы что бы потом работать на более денежной работе?
Что будет если все сталевары уйдут в программисты вам уже обьяснили. Сталелитейные заводы будут завлекать сталеваров обратно в сталевары путем увеличения зарплат. Если вы задаете такие вопросы - то мне кажется что спорить с вами дальше напрасная трата времени.

Ну и если большинству комфортнее не учавствовать в бегах - то откуда ненависть и пожар революции? Сами же и противоречите. Кто не хочет - пусть не учавствует. Непонятно только с какой стати он требует от других делиться с ним тем что они заработали учавствую в бегах?

Nasekomoe · Post by **Nasekomoe** » 06 Feb 2008 23:38

"Очень правильное предложение, ИМХО. А что - не измеряется? Чем оно тогда измеряется, мнением начальства?"

Там уже надо конкретнее смотреть. Там, где идет речь о неизмеримых деньгами вещах, чаще всего и не возникает необходимость измерять что-либо с той целью, которую указал f_evgeny.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 06 Feb 2008 23:40

Ворона wrote:
Одинаковый wrote:.... Или вы все еще думаете что если кто то заработал больше денег значит кто то другой заработал меньше? ...
А разве нет? :мргреен: Сейчас вам приведут примеры - если Боинг урвал больше заказов, то Аирбус получит меньше. Если Петю приняли на работу, то Вася остался без, хотя Петя-Вася абсолютно одинаковы, просто решка выпала в этот раз.

Чту знахит урвал? <Airbus> значит имел заказы, а пришел Боинг и их урвал силой?
В том то и дело что <Airbus> пока ничего не имел. И если он не получил заказ - у них никто ничего не отбирал. Конечно, по логике либералов выходило бы что <Airbus> изначально имел право на достойное безбедное существование и эти заказы ему были гарантированны изначально. И раз он их не получил, значит их у него украли. Так и с Васей: он ничего не имел изначально. То что Петю взяли на работу никоим образом ничего не уменьшило заработок Васи.

ESN · Post by **ESN** » 07 Feb 2008 07:03

Одинаковый wrote:Ни и ваш пассаж о том как те кто сильно хорошо работают каким то образом понижают уровень жизни остальных - просто верх нелепости. .

Эээ, товарищ, я такого не говорил

Я говорю за то, что если петин завод закрыклся ит-за ошибочной политики очередного светила экономики, то он не должен подыхать голодной смертью

ESN · Post by **ESN** » 07 Feb 2008 07:07

Одинаковый wrote:... То что Петю взяли на работу никоим образом ничего не уменьшило заработок Васи.

Всё не так. Работал себе Вася, но тут пососедству закрылся петин завод. Вот пришёл Петя к Васиному хозяину и говорит - возьмите меня вместо Васи - я вам за те же деньги буду не 8 часов работать, а 9.