Каспаров vs Жириновский

[remaL]

ИМХО, главной причиной распада СССР упавшие в 1985 году цены на нефть....
Лучше сказать по другому, как только в тоталитарном государстве кончаются доходы от нефти, страна сразу разваливается.

влияние нефти на экономику СССР преувеличено. Согласен, что нефть давала большой кусок валютных поступлений в бюджет, но ведь были и другие статьи дохода. Что такое 10-12 млрд. рублей экспорта по сравнению с 360 млрд.доходов бюджета СССР?

О чем тема разговора? Даже если цитировать ваш источник - "СССР рухнул не из-за цены на нефть, она лишь усугубила экономическое положение, в которое попал СССР из-за бездарной экономической политики советского правительства", это никак не корелирует с высказываением Жириновского, что мол как к власти придут либералы, то значит конец стране. Совсем наоборот, как только к власти придут совки, то рано или поздно (в зависимости от цен на нефть) страну ждет неминуемый коллапс. Правление Путина, а именно возросшая монополия и централизация власти, организованная коррупция, очень приблизило страну к состоянию совка.

нефтянка просела... экономика плохая.. точней кризис управления.
выполнили реформы... кинули всё в рынок. "Невидимая рука рынка" всё урегулирует. И что это дало?
полная деградация по всем параметрам, не только экономики, но и общества.
Конечно нужны были перемены, но не такие, не такой ценой..
Рыночную экономику вполне можно было вводить снизу. Мелкое предринемательство, торговля, сельское хозяйство, сфера обслуживания. То есть в самые проблемные области. И постепенно давать частным собственикам подниматься. Передавать им по нарастающей собственность. В рамках сильного государства и закона.

Что хуже дефицит товаров или отсутствие зарплаты по полгода? Это же полный коллапс, когда человек ходит каждый день на работу и нишиша не получает.

[Extreem]

нефтянка просела... экономика плохая.. точней кризис управления.
выполнили реформы... кинули всё в рынок. "Невидимая рука рынка" всё урегулирует. И что это дало?
полная деградация по всем параметрам, не только экономики, но и общества.
Конечно нужны были перемены, но не такие, не такой ценой..
Рыночную экономику вполне можно было вводить снизу. Мелкое предринемательство, торговля, сельское хозяйство, сфера обслуживания. То есть в самые проблемные области. И постепенно давать частным собственикам подниматься. Передавать им по нарастающей собственность. В рамках сильного государства и закона.

Невидимая рука рынка уже выручала эту страну в начале 20 годов прошлого века. НЭП вполне себя оправдал, а вот когда в стране появилась рука Сталина, в повольжье и украине началась голодуха. Я вот вспоминая начало 90, непростое время было. Тут и парад суверенитетов с сепаратизмом, никому ненужная военная промышленность, неспособная выпустить даже конкурентноспособную кофеварку, управленцы в виде советских директоров вдруг ставшими хозяевами, огромный финансовый дефицит бюджета, доставшийся от совка тотальный правовой нигилизм масс... если бы даже государство было сильным, в таких условиях оно не могло бы сделать ничего другого как только начать применять оружие. Что собственно и произошло в Чечне. Альтернативы не было, поймите правильно, антилиберальный путч 91 года задавился сам в себе в зародыше. Так что может быть еще легко отделались.

Что хуже дефицит товаров или отсутствие зарплаты по полгода? Это же полный колапс, когда человек ходит каждый день на работу и нишиша не получает.

По вашему лучше когда денег полный лопатник, только купить на это нечего? Если человек за свою работу ничего не получает это прямое указание - пора менять работу. Вот вы сейчас например, где бы вы не работали, наверняка сразу это поняли бы.

И вообще мой поинт в том, что даже если были совершены ошибки при совершении либерально-демократических реформ (а они были и мы такие умные, задним числом, конечно же это видим), необходимость их проведения несомненна. Можно сделать и следующий ход, если были совершены ошибки при совершении либерально-демократических реформ, это не означает, что сейчас страна должна снова должна становиться авторитарной.

[remaL]

Невидимая рука рынка уже выручала эту страну в начале 20 годов прошлого века. НЭП вполне себя оправдал, а вот когда в стране появилась рука Сталина, в повольжье и украине началась голодуха.
Я вот вспоминая начало 90, непростое время было. Тут и парад суверенитетов с сепаратизмом, никому ненужная военная промышленность, неспособная выпустить даже конкурентноспособную кофеварку, управленцы в виде советских директоров вдруг ставшими хозяевами, огромный финансовый дефицит бюджета, доставшийся от совка тотальный правовой нигилизм масс... если бы даже государство было сильным, в таких условиях оно не могло бы сделать ничего другого как только начать применять оружие. Что собственно и произошло в Чечне. Альтернативы не было, поймите правильно, антилиберальный путч 91 года задавился сам в себе в зародыше. Так что может быть еще легко отделались.

то считалось проблемами совка "зажравшаяся номенклатура", "директора хозяева", "нигилизм масс" меркнет с падением морали и разрывом между бедными и богатыми в последующие годы. В 20 это сработало, потому что в стране были собственники и специалисты по экономике. Под конец 90 страна скорей напоминала рим захваченный варварами. Одна только наркомания чего стоит, сотни тысяч героиновых наркоманов, это целая армия.

По вашему лучше когда денег полный лопатник, только купить на это нечего?

торговлю в первую очередь частникам...

Если человек за свою работу ничего не получает это прямое указание - пора менять работу. Вот вы сейчас например, где бы вы не работали, наверняка сразу это поняли бы.

А если он топит котельную в северном городе? уйдут с работы город "разморозится" и счет пойдет на часы, чтобы эвакуировать население.
Если это квалифицированный нейрохирург? Врач? Учитель? Ученный? Узкий специалист?
В то и проблема, что все уходили во всякую халтуру. Высококлассные спецы торговали носками на рынке. Занимались всем подряд чтобы выжить.
Социальный статус тех кто остался, упал на низший уровень..
Так вот работала "невидимая рука"

И вообще мой поинт в том, что даже если были совершены ошибки при совершении либерально-демократических реформ (а они были и мы такие умные, задним числом, конечно же это видим), необходимость их проведения несомненна. Можно сделать и следующий ход, если были совершены ошибки при совершении либерально-демократических реформ, это не означает, что сейчас страна должна снова должна становиться авторитарной.

я думаю это преступные ошибки.

[andruha123]

А если он топит котельную в северном городе? уйдут с работы город "разморозится" и счет пойдет на часы, чтобы эвакуировать население.

Значит не нужны котельные, пусть у каждого дома будет котельная или у каждого в доме котел. У нас вот например была печка и топили дровами и углем. Нам котельная была до лампочки. Рынок выправит так, что потом не завалишь. А то иш ты нашли повот зарплату не платить. А всем городом скинутся на зарплату кочегару слабо?

Если это квалифицированный нейрохирург? Врач?

а квалтфицированный нейрохирург мне и при совке был недоступен ибо проьится к ним было можно только по блату, а врачам и так несли в сумке то то другое, кто курку и горилкой, а кто конвертик.

Учитель?

Учителя в средних школах пожалуй единственный кому платить.

Ученный? Узкий специалист?

специалисты и ученые которые работали неизвестно над чем непонятно кому нужным ? если им не платили денег - значит они не нужны. Те которые нужны нашли работу за границей, где платили реальные деньги за реальную работу.
Рынок всех выравняет кто нужен и кто не нужен. А если государству не нужно и рынку не нужно, то значит он не нужен такой специалист.

В то и проблема, что все уходили во всякую халтуру. Высококлассные спецы торговали носками на рынке. Занимались всем подряд чтобы выжить.
Социальный статус тех кто остался, упал на низший уровень..
Так вот работала "невидимая рука"

занимали тем, что реально было НУЖНО. Если в том момент людям НУЖНО было что бы кто то делал халтурку, торговал насками на базаре - это людям НУЖНО. А высококласный спец разрабатываюший никому не нужный прибор - никому не нужен был, равно как и тот прибор который он разрабатывал. Людям нужно было носить носки, чинить протекщий унитаз, кушать и пр, а не мерять неизвестно что неизвестно чем. Государство оказывается это тоже было не нужно. Так вот "невидимая рука" рынка все выравнивает и определяет, что нужно, а что не нужно.

[ZSM-5]

а вот когда в стране появилась рука Сталина, в повольжье и украине началась голодуха

Вы хоть немного историю почитайте..... Голодуха возникла не с бухты-барахты. Осуществлялась политика "ускоренная индустриализация за счет внутренних резервов", в переводе на нормальный язык - за счет деревни. Собственно, в то время деревня была единственным резервом. На сервизах из Эрмитажа много заводов не построишь.

никому ненужная военная промышленность, неспособная выпустить даже конкурентноспособную кофеварку

В мемориз. Форева.

[remaL]

занимали тем, что реально было НУЖНО. Если в том момент людям НУЖНО было что бы кто то делал халтурку, торговал насками на базаре - это людям НУЖНО. А высококласный спец разрабатываюший никому не нужный прибор - никому не нужен был, равно как и тот прибор который он разрабатывал. Людям нужно было носить носки, чинить протекщий унитаз, кушать и пр, а не мерять неизвестно что неизвестно чем. Государство оказывается это тоже было не нужно. Так вот "невидимая рука" рынка все выравнивает и определяет, что нужно, а что не нужно.

Выравняла нас с африкой.
Если бы все так думали, мы бы сейчас в космос не летали.

[ReactoR]

да уж, так и до натурального хозяйства недолго "дорасти". продавать бублики, они всем нужны.

[ZSM-5]

занимали тем, что реально было НУЖНО. Если в том момент людям НУЖНО было что бы кто то делал халтурку, торговал насками на базаре - это людям НУЖНО. А высококласный спец разрабатываюший никому не нужный прибор - никому не нужен был, равно как и тот прибор который он разрабатывал. Людям нужно было носить носки, чинить протекщий унитаз, кушать и пр, а не мерять неизвестно что неизвестно чем. Государство оказывается это тоже было не нужно. Так вот "невидимая рука" рынка все выравнивает и определяет, что нужно, а что не нужно.

Выравняла нас с африкой.
Если бы все так думали, мы бы сейчас в космос не летали.

Уже который год наблюдаю за своими и чужими ребенками, которые в школе с увлечениями занимаются "никому не нужными" проектами по Science Olympiad, роботам, и т.д. А школы, и - страшно сказать - государственные и общественные фонды почему-то поддерживают всю эту активность...... Нет чтобы учили детей штопать носки и чинить унитазы.....
С другой стороны, тешу себя надеждой, что большинство украинцев думают так же, как и andruha123.....

[andruha123]

Выравняла нас с африкой.
Если бы все так думали, мы бы сейчас в космос не летали.

никто не выравнивал, мы всегда такие были. Просто это стало очевидным. Спринт на пределе бежать можно очень короткое время, зато быстро, а потом все - выдохся и упал. А марафон бегут медленно, зато много. А пешком еще медленнее, зато еще дольше.
Вот и с совком то же самое, с голой задницей бороздить космические простоы можно только какоето время, а потом приходт время, когда хочется эту задницу прикрыть, а на приборы - начхать.

[andruha123]

Уже который год наблюдаю за своими и чужими ребенками, которые в школе с увлечениями занимаются "никому не нужными" проектами по Science Olympiad, роботам, и т.д. А школы, и - страшно сказать - государственные и общественные фонды почему-то поддерживают всю эту активность...... Нет чтобы учили детей штопать носки и чинить унитазы.....
С другой стороны, тешу себя надеждой, что большинство украинцев думают так же, как и andruha123.....

Слабо вы учили психлогию, почитайте пирамиду Маслова умный кстати был мужик. Сытым можно и философстовать и олимпиады делать, а когда жрать нечего и денег не платят и крыша течет, много вы на олимпиады находите ? тото же, а с сытым и одетым и обутым и обогретым можно сколько угодно обсуждать про корабли. Я рад что это понимают в Украине, да и в России тоже понимают многоие, но вот имперские замашки покоя не дают. В Украине слава богу такого нет.

кстати изначально разговор был о том, что НЕ ПЛАТЯТ зарплату учителям и пр и пр. Это по вашему называется " государственные и общественные фонды почему-то поддерживают всю эту активность" ? Хорошая поддержка уж лучше штопать носки и чинить унитазы чем задаром класть зубы на полку - зато носить гордое название - Ученый с голой задницей

[ZSM-5]

Слабо вы учили психлогию, почитайте пирамиду Маслова умный кстати был мужик. Сытым можно и философстовать и олимпиады делать, а когда жрать нечего и денег не платят и крыша течет, много вы на олимпиады находите ?

Это психология догоняющего. В принципе неверный подход. Таким подходом лидера не только не догонишь, то только еще больше отстанешь. Типа, бегун начал усиленно тренироваться и приблизился к лидеру......но лидер в это самое время пересел на автомобиль.... Надо создавать новое и прорывное, то, чего еще нет ни у кого, но что при создании и внедрении кардинально улучшит жизнь людей. Проблема в СССР была в том, что основную ставку сделали на космос, а компьютеры совершенно упустили из виду (ну, задним умом то мы все крепки). Про химизацию лидер много чего умного говорил, но все так и осталось на бумаге.
Конкретный пример: Ирландия в 70-е годы не стала латать дырявые крыши, а вбухала все возможные и невозможные деньги в образование. В результате - совершен прорыв.

[remaL]

Выравняла нас с африкой.
Если бы все так думали, мы бы сейчас в космос не летали.

никто не выравнивал, мы всегда такие были. Просто это стало очевидным. Спринт на пределе бежать можно очень короткое время, зато быстро, а потом все - выдохся и упал. А марафон бегут медленно, зато много. А пешком еще медленнее, зато еще дольше.
Вот и с совком то же самое, с голой задницей бороздить космические простоы можно только какоето время, а потом приходт время, когда хочется эту задницу прикрыть, а на приборы - начхать.

если приборы делать умеем, задницу нам другие прикроют.
китай когда на рыночные рельсы переходил, у них был рост ввп не -20, а +20

[andruha123]

Конкретный пример: Ирландия в 70-е годы не стала латать дырявые крыши, а вбухала все возможные и невозможные деньги в образование. В результате - совершен прорыв.

Я же не против, вы обратите внимание на предыдушие посты я же говорю, что учителям НУЖНО платить. НУЖНО вкладывать в образование. И как раз именно мой поинт в том, что рынок все выравнивает, что нужно а что нет. Вот как вы и говорить "задним умом все крепки" ... да вот рынок сразу определяет - нужно ? - плати, не нужно - забей.
А компьютеры не на ровном месте появились, государство конечно и тут и там в них в кладывалось, но рынок подхватил компьютеры в шататх и понесло по ветру и деньга потекла. В совке все на разнарядках ... вот и получили что заслужили, потому что рынка не было и учили никому не нужных спецов.

[andruha123]

Выравняла нас с африкой.
Если бы все так думали, мы бы сейчас в космос не летали.

никто не выравнивал, мы всегда такие были. Просто это стало очевидным. Спринт на пределе бежать можно очень короткое время, зато быстро, а потом все - выдохся и упал. А марафон бегут медленно, зато много. А пешком еще медленнее, зато еще дольше.
Вот и с совком то же самое, с голой задницей бороздить космические простоы можно только какоето время, а потом приходт время, когда хочется эту задницу прикрыть, а на приборы - начхать.

если приборы делать умеем, задницу нам другие прикроют.
китай когда на рыночные рельсы переходил, у них был рост ввп не -20, а +20

ну да видали ... уже, и приборы делали и космолеты и подводные лодки, а задницу прикрыть так и не смогли. Сапогами из под полы приторговывали, по блату колбасу доставали ... Отличные рыночные отношения были, зато приборы делали, это да.

[ZSM-5]

ну да видали ... уже, и приборы делали и космолеты и подводные лодки, а задницу прикрыть так и не смогли

Проблема была простая - грубо говоря, не было рынка сбыта для обобщенных "приборов". С Западом нормальных торговых отношений не было из-за идеологических разногласий, внутренний рынок - недостаточно емкий, да и конкуренции не было, оставался маломощный рынок развивающихся стран "социалистической ориентации". Но их интересовало в основном оружие, да и покупательная способность была низкая..... А так, в принципе, схема могла работать - мы запускаем спутник какой-нибудь Индонезии, а они заваливают страну штанами и помидорами. Штаты по такой схеме и работают, и довольно успешно....

[koan]

Это психология догоняющего. В принципе неверный подход. Таким подходом лидера не только не догонишь, то только еще больше отстанешь. Типа, бегун начал усиленно тренироваться и приблизился к лидеру......но лидер в это самое время пересел на автомобиль.... Надо создавать новое и прорывное, то, чего еще нет ни у кого, но что при создании и внедрении кардинально улучшит жизнь людей. Проблема в СССР была в том, что основную ставку сделали на космос, а компьютеры совершенно упустили из виду (ну, задним умом то мы все крепки). Про химизацию лидер много чего умного говорил, но все так и осталось на бумаге.
Конкретный пример: Ирландия в 70-е годы не стала латать дырявые крыши, а вбухала все возможные и невозможные деньги в образование. В результате - совершен прорыв.

Ирландия, говорите... Не все так просто с Ирландией. Они действительно вложились в образование в 1970-е... и ничего там не улучшилось кардинально ни тогда, ни в начале 1980-х. Так, по мелочам. Несмотря на очень активную государственную политику. И тогда они решили сделать следующее:

"In 1986, Ireland slashed spending in areas such as health expenditures (6 percent), education (7 percent), agricultural spending (18 percent), roads and housing (11 percent), and the military (7 percent), and completely abolished other agencies, such as the National Social Services Board, the Health Education Bureau, and regional development organizations. In 1987 Ireland followed those moves up with the largest budget cuts in 30 years. Overall current spending was cut 3 percent and capital spending was slashed by 16 percent. Over a five-year period Ireland dramatically decreased the size of its government in the economy. Government noninterest spending declined to 41 percent of GNP by 1990; down from a high of 55 percent of GNP in 1985....

The reduction in government spending and freeing of the Irish economy produced miraculous results. Over a 13-year period, Ireland’s standard of living rose from 63 percent of the United Kingdom’s in 1987 to best Britain’s per capita income by 2000. Yearly economic growth rates averaged higher than 9 percent from 1995 through 2000."
http://www.fff.org/comment/com0309k.asp

[Yvsobol]

А Жирик красава. Марку держит. А вы говорите постарел..успокоился! Еще есть порох...

Запись предвыборных дебатов кандидатов в президенты на телеканале "Звезда" закончились скандалом. Как сообщают представители Демократической партии России во время прений лидер ЛДПР Владимир Жириновский начал оскорблять главу ДПР Андрея Богданова, и, его доверенное лицо Николая Гоца.

По окончании эфира, как утверждает в официальный релиз пресс-службы "демократов" "В.Жириновский дал команду своей охране "разобраться" с представителем кандидата А.Богданова. Охрана Жириновского схватила Н.Гоца", а сам В.Жириновский начал его избивать.

Сообщается, что драка была прекращена только после вмешательства службы безопасности ТК "Звезда". В этой связи в ДПР заявляют, что "сам Н.Гоца и представители избирательного штаба А.Богданова намерены передать данное дело в суд".

[ZSM-5]

Ирландия, говорите...

Все может быть. Причин может быть очень много. Я, например, могу сходу назвать и такую причину - подьем в Ирландии в 90-е годы связан с развитием ИТ в Европе/Америке и аутсорсингом. Слабо доказать, что именно уменьшение говернмент спендинг сыграло основную роль?

[koan]

Ирландия, говорите...

Все может быть. Причин может быть очень много. Я, например, могу сходу назвать и такую причину - подьем в Ирландии в 90-е годы связан с развитием ИТ в Европе/Америке и аутсорсингом. Слабо доказать, что именно уменьшение говернмент спендинг сыграло основную роль?

А чего доказывать-то? Погуглите по Irish Miracle и будет Вам счастье. Вроде по этому поводу некий консенсус среди экономистов есть. Ирландия же делала все по учебнику - corporate taxes до нуля, в целом налоги понизила сильно, расходы государства резко урезала... вроде во всех учебниках по макроэкономике эти меры должны были привести к резкому росту экономики. Вот они и привели. То же самое, только в меньшем масштабе было проведено Тэтчер в Британии и Рейганом-Клинтоном в Америке. Со столь же успешными результатами.

А всякие Германии и Швеции с их мудрым государством, стратегически вкладывающими деньги в образование, социальную защиту и прочие полезные штуки так и пробуксовывают последние 15-20 лет. До французов это дошло наконец и они избрали Саркози, немцы все топчутся на месте по прежнему...

[ZSM-5]

Ирландия же делала все по учебнику - цорпорате тахес до нуля, в целом налоги понизила сильно, расходы государства резко урезала...

Правильно, потому и смогла снизить налоги, потому что население образование уже получило. А если бы снизила их при неграмотном населении, то страна вылетела бы в трубу.

[koan]

Ирландия же делала все по учебнику - цорпорате тахес до нуля, в целом налоги понизила сильно, расходы государства резко урезала...

Правильно, потому и смогла снизить налоги, потому что население образование уже получило. А если бы снизила их при неграмотном населении, то страна вылетела бы в трубу.

Да почему Вы придаете такое значение образованию? Вон, Россия по доле людей с высшим образованием намного впереди всех остальных стран Восьмерки (по сравнению с Италией - раза в два, например). И что, оно ей сильно помогает иметь продавщицами и секретаршами людей с 5 годами вуза за плечами? Она и в 1990-е имела кучу образованных людей, а экономика была в руинах. А потом Путин создал какую-никакую стабильность для бизнеса, плюс те же налоги понизил - и все заработало.

[ZSM-5]

Да почему Вы придаете такое значение образованию?

Потому что это необходимое условие того, что страна останется competitive. Не достаточное, но необходимое.

[andruha123]

ну да видали ... уже, и приборы делали и космолеты и подводные лодки, а задницу прикрыть так и не смогли

Проблема была простая - грубо говоря, не было рынка сбыта для обобщенных "приборов".

Вот я и говорю, что нахрен они не были нужны никому. Особенно рынку. Пока государству было нужно - платили, а когда совок развалился - государству ненужно, рынку не нужно. Вот все. А носки и починеные унитазы всем и всегда нужны. Кстати, в штатах никогда не приценялись сколько дерут снтехники ? блин у них часовой рейт больше чем лоеров

[koan]

Да почему Вы придаете такое значение образованию?

Потому что это необходимое условие того, что страна останется competitive. Не достаточное, но необходимое.

Whom how. Вон, на Аравийском полуострове местные арабы образованием не блещут (занимаются им скорее для души), a competitive их страны ого-го как! Нефть с успехом заменяет образование и упорный труд.

У тех же ирландцев есть свой особый ресурс - всеобщее знание английского. В мировой экономике уже этого немало. Сложно в 21 веке белой стране с родным английским продолжать жить плохо. Всякие заграничные корпорации на такой ресурс набегут как мухи на варенье.

[ZSM-5]

Whom how. Вон, на Аравийском полуострове местные арабы образованием не блещут (занимаются им скорее для души), a competitive их страны ого-го как! Нефть с успехом заменяет образование и упорный труд.

Арабы могут себе это позволить - нефти у них, в пересчете на рыло, на порядок больше, чем в России..... В России, без науки и хай-тека трубец настанет очень скоро.... Рад, что Путин, похоже, это понимает.