Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Мнения, новости, комментарии
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by varenuha »

NB1 wrote:
varenuha wrote: И цена на газ УЖЕ пошла вниз из-за притока новых месторождений. Но самое удивительное, что тот же самый способ добычи работает и для нефти. Оказывается имеют место быть анологичные залежи нефти в твердых породах. И теперь уже началась добыча нефти по новому в Северной Дакоте. Так что обойдутся и без шельфов.
Что-то верится с трудом. Принципиальное отличие свойств нефти и газа делают "тот же самый способ добычи" неприменимым.
Вот та статья и выдержки из нее, все - почти так как написал:
http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 96514.html
Wall Street Journal, February 10, 2010 wrote:A massive oil reserve buried two miles underground has put North Dakota at the center of a revolution in the U.S. oil industry
Oil companies have known about the formation, and the oil trapped in it, since at least the 1950s. But they couldn't get more than a trickle of oil from the dense, nonporous rock.
That began to change in the early 2000s, when companies in Texas began using new drilling techniques in a similar formation near Fort Worth known as the Barnett Shale. They would drill down thousands of feet and then turn and go horizontally through the gas-bearing rock—allowing a single well to reach more gas. Then they would blast huge volumes of water down the well to crack open the rocks and free the gas trapped inside.
User avatar
iFox
Уже с Приветом
Posts: 2965
Joined: 01 Feb 2004 20:25
Location: San Jose, CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by iFox »

AverageMan wrote:
iFox wrote:а вот теперь немного других цифр
На самом деле имеет место одна важная цифра. Только в одной стране на самом старте промышленного технологического применения данной тезнологии добычи газа - мы имеем добычу в р-не 5% - 10% от всей добычи газа в России. По мне это огромная цифра на данном этапе. Дальше посмотрим какая динамика будет когда в процесс вольется весь земной шарик а количество компаний практикующих технологию увеличится в разы (десятки).

Не исключаю что печальный штамп "банановая республика" будет вытеснен штампом "газовая республика" (то есть продавец чего то дешевого и малоэксклюзивного).
то есть для вас не важно сколько это стоит, важно добывать? круто, обалденная логика.
кстати, можно ссылку на источник "5-10%"? согласитесь, это очень большой разбег.
Anonymous Altaholic
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by AverageMan »

iFox wrote:то есть для вас не важно сколько это стоит, важно добывать? круто, обалденная логика.
А что добыча сланцевого газа убыточна на сегодня?
iFox wrote:кстати, можно ссылку на источник "5-10%"? согласитесь, это очень большой разбег.
Могу сослаться на такой порядок цифр.


... в 2009 году США стали мировым лидером добычи газа (745,3 млрд куб. м), причём более 40 % приходилось на нетрадиционные источники (метан из угольных пластов и сланцевый газ); положение Газпрома в начале 2010 года на рынке Европы оказалось под угрозой[5][6].

К 2010 году добыча сланцевого газа в США достигла 51 млрд кубометров в год.[7]

http://wapedia.mobi/ru/%D0%A1%D0%BB%D0% ... 0%B0%D0%B7


Российские результаты 2009 года вчера опубликовало Минэнерго: валовая добыча газа упала на 12,4% до 582,4 млрд кубометров, за последние четверть века такого падения не было. Главный вклад — от основного производителя, «Газпрома»: он снизил добычу почти на 16% до 462,2 млрд кубометров. Это минимум за всю историю концерна.

http://www.rosbalt.ru/2010/01/12/703058.html
User avatar
iFox
Уже с Приветом
Posts: 2965
Joined: 01 Feb 2004 20:25
Location: San Jose, CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by iFox »

AverageMan wrote:
iFox wrote:то есть для вас не важно сколько это стоит, важно добывать? круто, обалденная логика.
А что добыча сланцевого газа убыточна на сегодня?
как ни странно, но да. почитайте выссказывание СЕО Chesapeake Energy. более того, компании, добывающие сланцевый газ в "промышленных масштабах" как-то не спешат публиковать информацию о невиданных сверхприбылях.
iFox wrote:кстати, можно ссылку на источник "5-10%"? согласитесь, это очень большой разбег.
Могу сослаться на такой порядок цифр.


... в 2009 году США стали мировым лидером добычи газа (745,3 млрд куб. м), причём более 40 % приходилось на нетрадиционные источники (метан из угольных пластов и сланцевый газ); положение Газпрома в начале 2010 года на рынке Европы оказалось под угрозой[5][6].

К 2010 году добыча сланцевого газа в США достигла 51 млрд кубометров в год.[7]

http://wapedia.mobi/ru/%D0%A1%D0%BB%D0% ... 0%B0%D0%B7


Российские результаты 2009 года вчера опубликовало Минэнерго: валовая добыча газа упала на 12,4% до 582,4 млрд кубометров, за последние четверть века такого падения не было. Главный вклад — от основного производителя, «Газпрома»: он снизил добычу почти на 16% до 462,2 млрд кубометров. Это минимум за всю историю концерна.

http://www.rosbalt.ru/2010/01/12/703058.html
простите, а США уже стали экспортером газа? каким образом рост добычи газа в США, который весь ушел на внутренний рынок, пошатнул позиции Газпрома? и как у вас с порядками цифр? 51 млрд и 462 млрд?

по вашей ссылке я вижу добычу на уровне 10% после 7 лет эксплуатации месторождения. где вы видите "рост за один год"? разве месторождение было открыто или начало эксплуатироваться только в 2009? Barnett вошел в промышленную фазу эксплуатации в 2002 (после неясно скольких лет экспериментов).

еще по поводу себестоимости добычи. не-сланцевый (природный) газ обладает теплотворной способностью что-то около 8000 Ккал/кг. сланцевый - примерно в 2 раза меньше (если не ошибаюсь, 3500 или 3600 Ккал/кг). то есть для получения того же "количества" тепла на нужно сжечь сланцевого газа в два раза больше. это, в свою очередь, означает, что его нужно в два раза больше подать конечному потребителю. вопрос: как? будем строить параллельную систему? :).
Anonymous Altaholic
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by AverageMan »

iFox wrote:простите, а США уже стали экспортером газа? каким образом рост добычи газа в США, который весь ушел на внутренний рынок, пошатнул позиции Газпрома? и как у вас с порядками цифр? 51 млрд и 462 млрд?
iFox. Давайте перенесем эту тему после того как поставим точку относительно пропорций. См далее...
iFox wrote:по вашей ссылке я вижу добычу на уровне 10% после 7 лет эксплуатации месторождения. где вы видите "рост за один год"?
Извините "рост за один год" (c) это цитата из меня? Не укажите мой пост который вы имеете ввиду?
iFox wrote:и как у вас с порядками цифр? 51 млрд и 462 млрд?
И как - подтверждаются мои цифры относительно 5%-10% сланцевого газа в пропорции от обьема добычи в России?

iFox wrote:еще по поводу себестоимости добычи. не-сланцевый (природный) газ обладает теплотворной способностью что-то около 8000 Ккал/кг. сланцевый - примерно в 2 раза меньше (если не ошибаюсь, 3500 или 3600 Ккал/кг). то есть для получения того же "количества" тепла на нужно сжечь сланцевого газа в два раза больше. это, в свою очередь, означает, что его нужно в два раза больше подать конечному потребителю. вопрос: как? будем строить параллельную систему? :).
А заечем это обсуждать - если НА СЕГОДНЯ мы уже имеем крупные промышленные обьемы добычи и его реализации? Значит ВСЕ проблемы оказались решаемы. Какой смысл их обсуждать? Это к примеру то же самое что я начну утверждать что выход человека в открытый космос вообще маловероятен (потому что труден, сложен и опасен)- зная что этот выход уже состоялся и неоднократно.
User avatar
iFox
Уже с Приветом
Posts: 2965
Joined: 01 Feb 2004 20:25
Location: San Jose, CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by iFox »

AverageMan wrote:
iFox wrote:простите, а США уже стали экспортером газа? каким образом рост добычи газа в США, который весь ушел на внутренний рынок, пошатнул позиции Газпрома? и как у вас с порядками цифр? 51 млрд и 462 млрд?
iFox. Давайте перенесем эту тему после того как поставим точку относительно пропорций. См далее...
iFox wrote:по вашей ссылке я вижу добычу на уровне 10% после 7 лет эксплуатации месторождения. где вы видите "рост за один год"?
Извините "рост за один год" (c) это цитата из меня? Не укажите мой пост который вы имеете ввиду?
я имел ввиду сочетание вот этой вашей фразы:
AverageMan wrote:На самом деле имеет место одна важная цифра. Только в одной стране на самом старте промышленного технологического применения данной тезнологии добычи газа - мы имеем добычу в р-не 5% - 10% от всей добычи газа в России. По мне это огромная цифра на данном этапе. Дальше посмотрим какая динамика будет когда в процесс вольется весь земной шарик а количество компаний практикующих технологию увеличится в разы (десятки).
и ваших данных за год. возможно я неверно истолковал то, что вы хотели сказать.
iFox wrote:и как у вас с порядками цифр? 51 млрд и 462 млрд?
И как - подтверждаются мои цифры относительно 5%-10% сланцевого газа в пропорции от обьема добычи в России?
да, учитывая округление и погрешность при переводе, в конце 2009 года в США действительно добыли почти 51 млрд кубометров газа. не могу с вами не согласиться.

тем не менее, уже в декабре 2009 объемы извлеченного (из ПХГ) газа на порядок превысили то, что закачивали туда в предыдущие месяцы. в январе этот показатель еще вырос. данных по февралю и марту на сайте нет (хотя должны публиковать по состоянию на конец месяца :) )

я не буду копировать сюда всю таблицу, просто дам ссылку: http://tonto.eia.doe.gov/dnav/ng/ng_sum_sndm_s1_m.htm

вполне себе государственный и официальный источник. если добыча сланцевого газа идет такими невиданными темпами и все (как вы утверждаете) проблемы успешно решены, и имея гигантские запасы этого газа, почему мы видим положительные величины в таблице?
iFox wrote:еще по поводу себестоимости добычи. не-сланцевый (природный) газ обладает теплотворной способностью что-то около 8000 Ккал/кг. сланцевый - примерно в 2 раза меньше (если не ошибаюсь, 3500 или 3600 Ккал/кг). то есть для получения того же "количества" тепла на нужно сжечь сланцевого газа в два раза больше. это, в свою очередь, означает, что его нужно в два раза больше подать конечному потребителю. вопрос: как? будем строить параллельную систему? :).
А заечем это обсуждать - если НА СЕГОДНЯ мы уже имеем крупные промышленные обьемы добычи и его реализации? Значит ВСЕ проблемы оказались решаемы. Какой смысл их обсуждать? Это к примеру то же самое что я начну утверждать что выход человека в открытый космос вообще маловероятен (потому что труден, сложен и опасен)- зная что этот выход уже состоялся и неоднократно.
правильно, незачем. просто менее теплоемкий газ нельзя подать на предприятие или в котельную, или на любой промышленный объект. точнее, подать его можно, но его эффективность будет ровно в два с небольшим раза ниже, чем традиционного газа. менее теплоемкий газ можно подать в дома. там все-равно, какой использовать и от того, что ваша кастрюля нагреется на 5 минут позже ничего не случится.

мне положительно нравится ваш подход. мне он чем-то напоминает подход людей, которые послушали тех, кто прочитал рекламную брошюрку "Гербалайфа". там тоже все замечательно написано и хорошо работает (в качестве лохотрона по отъему денег). НотаБене тут предлагал вернуться к этой теме через пару лет. я даже готов вернуться к ней через год и посмотреть, где будет развитие добычи на тот момент.

а что касается "все решено и отработано и проблем нет", то вы можете посмотреть на американский автопром. вроде бы тоже все решено, отработано и проблем быть не должно. ан нет. мы (налогоплательщики) уже их официально спасаем. о заградительных пошлинах и прочем я умолчу. это им все равно никак не помогло. пример "АвтоВАЗа" можете не приводить :).

Европа на сланцевый газ, кстати, не очень повелась. не смотря на все усилия.
Anonymous Altaholic
User avatar
super mario
Уже с Приветом
Posts: 1929
Joined: 19 Aug 2007 21:55
Location: NJ

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by super mario »

NB1 wrote:
В общем, похоже, крындец приходит сверхспекулятивным доходам нефтяных князьков по всему миру. У цены на нефть скоро появится предельный потолок, который будет только снижаться.
На мой взгляд похоже на тот же страх и параною года два назад во время нефтяного бубля, что нефть, дескать, через 50 лет закончится. Вид сбоку.
Neo sees a black cat walk by twice.
Gambling is not permitted because the eighth and tenth commandments forbid covetousness, and lazy wasting of money.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by AverageMan »

iFox wrote:вполне себе государственный и официальный источник. если добыча сланцевого газа идет такими невиданными темпами и все (как вы утверждаете) проблемы успешно решены, и имея гигантские запасы этого газа, почему мы видим положительные величины в таблице?
Смотря что понимать под невиданными темпами. Как могут (сегодня) 5% подвинуть всю динмамику? В Рамках США нет (пока). Но если это только начало - то весьма успешное.
iFox wrote:НотаБене тут предлагал вернуться к этой теме через пару лет. я даже готов вернуться к ней через год и посмотреть, где будет развитие добычи на тот момент.
Это единственное правильное решение.


Но от себя просто скопирую пост человека который занисается вопросом профессионально насколько я понял

"Вчера я был в вашингтонском Центре стратегических международных исследований (CSIS) на обсуждении проблем развития мировых газовых рынков. Презентации пока не опубликованы, но уже можно послушать аудио запись выступлений и дискуссии.

Главное впечатление - революция в газовой отрасли продолжается. Цена окупаемости добытого газа по отдельным категориям сланцев снизилась до $2.50 за тысячу кубических футов (менее $90 за тысячу куб.м). Это ниже цены на газ для промышленных потребителей России в 4-м квартале следующего года. Показатели затрат на добычу сокращаются буквально ежемесячно. Ожидается, что к 2015 году объем добычи сланцевого газа в США удвоится и составит более 180 млрд кубометров в год. Импорт СПГ упадет до 1 млрд куб.м в год. Кстати, именно в этот период Газпром планирует захватить до 10% американского газового рынка.

Сланцевый газ быстро продвигается в Европу. Некоторые эксперты считают, что запасы этого топлива в Голландии сопоставимы с запасами месторождения Гронинген. Проекты по добыче сланцевого газа запущены в Польше, Венгрии, Швеции, Испании, Франции, Англии и других странах."

http://m-korchemkin.livejournal.com/3394.html
User avatar
iFox
Уже с Приветом
Posts: 2965
Joined: 01 Feb 2004 20:25
Location: San Jose, CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by iFox »

AverageMan wrote:
iFox wrote:вполне себе государственный и официальный источник. если добыча сланцевого газа идет такими невиданными темпами и все (как вы утверждаете) проблемы успешно решены, и имея гигантские запасы этого газа, почему мы видим положительные величины в таблице?
Смотря что понимать под невиданными темпами. Как могут (сегодня) 5% подвинуть всю динмамику? В Рамках США нет (пока). Но если это только начало - то весьма успешное.
5% все же были только в половине 2008 и 2009-м. посмотрите на Dry production (historical data) по ссылке, что я привел. до этого объемы были сильно скромнее.
iFox wrote:НотаБене тут предлагал вернуться к этой теме через пару лет. я даже готов вернуться к ней через год и посмотреть, где будет развитие добычи на тот момент.
Это единственное правильное решение.


Но от себя просто скопирую пост человека который занисается вопросом профессионально насколько я понял

"Вчера я был в вашингтонском Центре стратегических международных исследований (CSIS) на обсуждении проблем развития мировых газовых рынков. Презентации пока не опубликованы, но уже можно послушать аудио запись выступлений и дискуссии.

Главное впечатление - революция в газовой отрасли продолжается. Цена окупаемости добытого газа по отдельным категориям сланцев снизилась до $2.50 за тысячу кубических футов (менее $90 за тысячу куб.м). Это ниже цены на газ для промышленных потребителей России в 4-м квартале следующего года. Показатели затрат на добычу сокращаются буквально ежемесячно. Ожидается, что к 2015 году объем добычи сланцевого газа в США удвоится и составит более 180 млрд кубометров в год. Импорт СПГ упадет до 1 млрд куб.м в год. Кстати, именно в этот период Газпром планирует захватить до 10% американского газового рынка.

Сланцевый газ быстро продвигается в Европу. Некоторые эксперты считают, что запасы этого топлива в Голландии сопоставимы с запасами месторождения Гронинген. Проекты по добыче сланцевого газа запущены в Польше, Венгрии, Швеции, Испании, Франции, Англии и других странах."

http://m-korchemkin.livejournal.com/3394.html
я читал Корчемкина. он пишет только о позитиве (как и вы) совершенно упуская затратную строну вопроса. точнее, он ее касается вскользь. цена в $2.50 за кубометр достижима для уже пробуренной и работающей скважины. он совершенно не упоминает о затратах на бурение скважины, а также о том, что срок жизни скважины в три раза меньше традиционной (вертикальной).

в общем, вернемся к вопросу через год.

ЗЫ. очень интересно описание месторождения (расположения месторождения) в Польше. было бы интересно посмотреть на карту. если я правильно понял описание, контролирущий месторождение фактически контролирует Гданьск.
Anonymous Altaholic
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by NB1 »

NB1 wrote:Прочитал сегодня статейку в Экономисте.
Еще одну статейку в Экономисте прочел. Бразилцы как то преувеличено радуются еще недобытой нефти на 10 км ниже уровня моря:
...That is troubling for Rio de Janeiro, which as Brazil’s main oil province has until now enjoyed the lion’s share of royalties. Most of the new deposits lie off the shores of Rio and São Paulo states. Last month the lower house of Congress approved by 369 votes to 72 a bill by Ibsen Pinheiro, a congressman from southern Brazil, that would radically redistribute the oil bounty among all states and municipalities. To many Brazilians, spreading the wealth seems reasonable.

Oil accounts for no more than 15% of Rio’s annual revenues, but the immediate impact would be severe: its royalties would wither from around $4.1 billion a year to just $130m...
Похоже мои прогнозы на справедливость ценообразования на нефть окзались несколько поспешными и преувеличенными. Действительно, все эти крики в новостях для меня все больше похожи просто на пиар с целью сбить цены на энергоносители и поставить снабжающие страны на место. А народ не раобравшись воспринимает не вполне адекватно. А разобраться не просто - надо глубоко в тему влезть, почитать вдумчиво и внимательно отчеты добывающих компаний. И возможно на несколько лет это, отчасти, сработает. Но лет этихбудет явно меньше, чем нужно для радикального снижения энергопотребления транспортом и другими потребителями. Начинаю допускать, что нас еще ждет в ближайшие 5 лет скачок бареля выше 100 баксов.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by NB1 »

iFox wrote: еще по поводу себестоимости добычи. не-сланцевый (природный) газ обладает теплотворной способностью что-то около 8000 Ккал/кг. сланцевый - примерно в 2 раза меньше (если не ошибаюсь, 3500 или 3600 Ккал/кг). то есть для получения того же "количества" тепла на нужно сжечь сланцевого газа в два раза больше. это, в свою очередь, означает, что его нужно в два раза больше подать конечному потребителю. вопрос: как? будем строить параллельную систему? :).
Мне всегда казалось, что газ перед подачей потребителю несколько перерабатыаают в целях доведения его до определенного стандарта. Если спросить любого инженера компании поставщика о теплотворной способности поставляемого ими газа, все назовут близкую цифру, приближающуюся к 10 квтч\м3, что есть показатель практически чистого метана. По моему, объем поставок принято считать именно в цифрах чистого газа, иначе будет полный развал учета и вакханалия кидалова. А так, можно и на основе разного давления в газопроводах считать объемы и еще множество жульнических ухищрений для чайников использовать.

Точно также как для угля и прочего торфа введены понятия условного килограмма. Я уважаю Ваши доводы, но прежде чем бросаться такими цифрами, стоит навести справки о том, в каких единицах посчитаны представленные цифры.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by NB1 »

iFox wrote: правильно, незачем. просто менее теплоемкий газ нельзя подать на предприятие или в котельную, или на любой промышленный объект. точнее, подать его можно, но его эффективность будет ровно в два с небольшим раза ниже, чем традиционного газа. менее теплоемкий газ можно подать в дома. там все-равно, какой использовать и от того, что ваша кастрюля нагреется на 5 минут позже ничего не случится.
Одна эта фраза ставит под сомнение Вашу компетентность :(. Вы представляете, что это может означать на практике? Метан остается метаном с той же теплотвоностью. Возможные добавки бутана и пропана имеют близкую теплотворность. Если сжигаемый газ обладает меньшей теплотворностью, то это значит, что часть углеводорода замещена каким то иным газом. Задумайтесь, каким! Кислородом (даже в виде воздуха, т.е. в смеси с азотом)? это значит в дома подается газообразная бомба! Водородом? Маловероятно, но его теплотворность тоже высока. Какими нибудь сернистыми газами? Это поставка в дом опасных отравляющих веществ в конечном итоге. Из всех разумных предположений вижу только два безопасных варианта - СО2 и Н2О. Воду отбросим - конденсируется, а то замерзнет в трубах. А вот откуда взять столько СО2? Под землей таким кнцентрациям не скопиться. Если не добавлять специально искусственно, у меня даже нет предположений. Т.е. , даже если предположить, что добываемый газ разбадяжен чем-то, невозможно предположить, что его в том же виде поставляют в дома. На электростанции, имеющие свои системы очистки, обогащения и т.п - можно, что, разумеется согласовывается сторонами и учитывается в цене.
WindJammer
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Oct 2000 09:01

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by WindJammer »

NB1 wrote: Начинаю допускать, что нас еще ждет в ближайшие 5 лет скачок бареля выше 100 баксов.
я думаю, если не будет 2й волны крызыса, то 100 цена уже в этом году преодолеет
User avatar
iFox
Уже с Приветом
Posts: 2965
Joined: 01 Feb 2004 20:25
Location: San Jose, CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by iFox »

NB1 wrote:
iFox wrote: правильно, незачем. просто менее теплоемкий газ нельзя подать на предприятие или в котельную, или на любой промышленный объект. точнее, подать его можно, но его эффективность будет ровно в два с небольшим раза ниже, чем традиционного газа. менее теплоемкий газ можно подать в дома. там все-равно, какой использовать и от того, что ваша кастрюля нагреется на 5 минут позже ничего не случится.
Одна эта фраза ставит под сомнение Вашу компетентность :(. Вы представляете, что это может означать на практике? Метан остается метаном с той же теплотвоностью. Возможные добавки бутана и пропана имеют близкую теплотворность. Если сжигаемый газ обладает меньшей теплотворностью, то это значит, что часть углеводорода замещена каким то иным газом. Задумайтесь, каким! Кислородом (даже в виде воздуха, т.е. в смеси с азотом)? это значит в дома подается газообразная бомба! Водородом? Маловероятно, но его теплотворность тоже высока. Какими нибудь сернистыми газами? Это поставка в дом опасных отравляющих веществ в конечном итоге. Из всех разумных предположений вижу только два безопасных варианта - СО2 и Н2О. Воду отбросим - конденсируется, а то замерзнет в трубах. А вот откуда взять столько СО2? Под землей таким кнцентрациям не скопиться. Если не добавлять специально искусственно, у меня даже нет предположений. Т.е. , даже если предположить, что добываемый газ разбадяжен чем-то, невозможно предположить, что его в том же виде поставляют в дома. На электростанции, имеющие свои системы очистки, обогащения и т.п - можно, что, разумеется согласовывается сторонами и учитывается в цене.
сланцевый газ - некондиционный газ по давлению и по составу. этот газ – результат бактериального разложения керогена. это означает, что в нем содержится не только метан, но и углекислый газ, азот, сероводород. для того, чтобы он стал промышленным, его нужно очистить от примесей и сжать до давления перекачки. поэтому "первоначальная" (т.е. на момент добычи) теплотворность этого газа низкая. из-за уже существующих примесей.
Anonymous Altaholic
User avatar
iFox
Уже с Приветом
Posts: 2965
Joined: 01 Feb 2004 20:25
Location: San Jose, CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by iFox »

NB1 wrote:
iFox wrote: еще по поводу себестоимости добычи. не-сланцевый (природный) газ обладает теплотворной способностью что-то около 8000 Ккал/кг. сланцевый - примерно в 2 раза меньше (если не ошибаюсь, 3500 или 3600 Ккал/кг). то есть для получения того же "количества" тепла на нужно сжечь сланцевого газа в два раза больше. это, в свою очередь, означает, что его нужно в два раза больше подать конечному потребителю. вопрос: как? будем строить параллельную систему? :).
Мне всегда казалось, что газ перед подачей потребителю несколько перерабатыаают в целях доведения его до определенного стандарта. Если спросить любого инженера компании поставщика о теплотворной способности поставляемого ими газа, все назовут близкую цифру, приближающуюся к 10 квтч\м3, что есть показатель практически чистого метана. По моему, объем поставок принято считать именно в цифрах чистого газа, иначе будет полный развал учета и вакханалия кидалова. А так, можно и на основе разного давления в газопроводах считать объемы и еще множество жульнических ухищрений для чайников использовать.

Точно также как для угля и прочего торфа введены понятия условного килограмма. Я уважаю Ваши доводы, но прежде чем бросаться такими цифрами, стоит навести справки о том, в каких единицах посчитаны представленные цифры.
я же указал величины в "Ккал/кг". можно перевести их в киловатт-часы/м3, но это уже будет на стороне потребителя. мы же обсуждаем добывающую сторону, а там нет кВт.ч/м3. но если вы сделаете конвертацию, то увидите, что 8000 Ккал/кг и равны примерно 10 кВт.ч/м3 (точнее, 9.2 с небольшим).
Anonymous Altaholic
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by NB1 »

iFox wrote: сланцевый газ - некондиционный газ по давлению и по составу. этот газ – результат бактериального разложения керогена. это означает, что в нем содержится не только метан, но и углекислый газ, азот, сероводород. для того, чтобы он стал промышленным, его нужно очистить от примесей и сжать до давления перекачки. поэтому "первоначальная" (т.е. на момент добычи) теплотворность этого газа низкая. из-за уже существующих примесей.
Можно подумать нефть и скваженный газ не проходили стадию керогена. Все отличие сланцевого газа от скважинного - в размере полостей, в которых он под землей хранится. Из больших добывать дешево и удобно. Но сланцевый распределен под землей в маленьких кавернах, к каждой из которых невыгодно бурить отдельныю дырку. Когда научились гидроразрывом многие мелкие полости соединять, окупаемость процесса возросла до коммерческой применимости. Состав газа (скваженного ли или сланцевого) зависит не от размера полости(которая могла вообще сформироваться из-за геологических процессов много позднее, чем закончились химико-биологические реакции), а от конкретной биологической истории района.

Исходный состав превращаемой биомассы и реакции таковы, что доля азота, сероводорода и углекислого газа не могут быть велики по определению. Ну нет в биомассе столь большой доли серы и азота! Но даже если и случится, могло точно также случиться и в скваженном газе ...

Собс-но я настаиваю на том, что если не приводить ископаемое к некому условному стандарту, то ни статистика, ни отчеты не могут вообще иметь какой либо достоверности. Поэтому уверен, что в тех отчетах, которые нам показывают, цифры даны из рассчета предварительной перерабтки, сепарации исходного сырья до неких признаваемых стандартом величин. Вот угольщики оперируют же понятием "условное топливо", иначе вообще теряется смысл. Также и газовики должны. И если нефтяники этого не делают, имея Брент, Юралз и пр. породы нефти, то только потому, что нефть не сильно то отличается по своему главному статистическому качеству - теплотворности и это позволяет в статистике, аналитике и пр. необходимых действиях не сильно заморачиваться отличиями. Кроме того нефть, в отличие от угля или газа, никогда не поставляется непрофессиональному конечному потребителю, но попадает на нефтеперегонные заводы, имеющие лаборатории и пр, выдающие как результат уже сильно очищенные продукты стандартных характеристик. Газовикам, в отличие от угольщиков, полагаю, нет надобности вводить термин типа "условный кубометр" просто потому, что газ может легко сепарироваться сразу после добычи, в отличие от угля, который поставляется таким, какой он есть. И более того, обязан перерабатываться до поставки конечному потребителю во избежание разных проблем. Уголек же и антрацитом привозят, и чуть ли не торфом могут поставить.

Некондиционность "по давлению" - и вовсе странно слышать, ибо давление в газопроводе - исключительно решение людей, никак не зависящее от давления в газоносном слое.
User avatar
iFox
Уже с Приветом
Posts: 2965
Joined: 01 Feb 2004 20:25
Location: San Jose, CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by iFox »

я не говорил, что сланцевый газ некондиционен по давлению. я просто сказал, что это часть технологического процесса.

а что касается "газовики должны". они может и должны. но почему-то некондиционность сланцевого газа отмечается отдельно. было бы интересно посмотреть, кто был потребителем газа с Barnett, но такой статистики я не нашел. так что учитывая временную составляющую всего ажиотажа (иначе я это назвать не могу) вокруг сланцевого газа - заявления "Газпрома" о намерении выйти на рынок США (и резкая переоценка резервов газа со стороны Америки), продвижение Потоков, несмотря на Набукко (и "моментальное" открытие запасов сланцевых газов в Польше и других государствах Европы - я не могу утверждать, что показываемая нам статистика отражает то, о чем вы говорите.
Anonymous Altaholic
Компас
Ник удалён за многократные регистрации
Posts: 1740
Joined: 19 Nov 2009 07:50

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by Компас »

iFox wrote:сланцевый газ - некондиционный газ по давлению и по составу.
iFox wrote:я не говорил, что сланцевый газ некондиционен по давлению.
:)
User avatar
iFox
Уже с Приветом
Posts: 2965
Joined: 01 Feb 2004 20:25
Location: San Jose, CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by iFox »

Компас wrote:
iFox wrote:сланцевый газ - некондиционный газ по давлению и по составу.
iFox wrote:я не говорил, что сланцевый газ некондиционен по давлению.
:)
значит говорил :)
Anonymous Altaholic
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by AverageMan »

"Россия впервые признала опасность сланцевого газа

Рост добычи сланцевого газа представляет проблему для "Газпрома" и России. Об этом заявил министр природных ресурсов Юрий Трутнев, сообщает Reuters. По словам чиновника, руководство "Газпрома" разделяет его озабоченность ситуацией на мировом газовом рынке. Заявление Трутнева стало первым признанием опасности сланцевого газа для российского концерна со стороны крупных российских государственных деятелей."
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by NB1 »

AverageMan wrote:"Россия впервые признала опасность сланцевого газа
Латынина на Эхе в сбт сказала, что нежлобское поведение российских лидеров в связи с Катынью и вообще потепление с Польшей объясняется тем, что в наши в Польше начали видеть газового конкурента из-за ее запасов сланцевых газов и видимо хотят иметь поэтому с ней больше партнерства. Эта мысль не без резонов :)...
User avatar
mr. Hide
Уже с Приветом
Posts: 5530
Joined: 07 Sep 2005 07:38
Location: Bay area

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by mr. Hide »

NB1 wrote:Латынина ... сказала
Дальше можно не читать.
под мостом :-p
User avatar
Лосяш
Уже с Приветом
Posts: 2193
Joined: 29 Jan 2010 00:52

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by Лосяш »

mr. Hide wrote:
NB1 wrote:Латынина ... сказала
Дальше можно не читать.

Более весомые аргументы в пику слов Латыниной у вас имеются? :food:
User avatar
mr. Hide
Уже с Приветом
Posts: 5530
Joined: 07 Sep 2005 07:38
Location: Bay area

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by mr. Hide »

Лосяш wrote: Более весомые аргументы в пику слов Латыниной у вас имеются? :food:
Что поляков пустили посетить Катынь в годовщину НКВДшного расстрела польских офицеров из-за сланцевого газа, или проявили участие, когда их самолёт разбился в Смоленске из-за сланцевого газа? Мне лень искать аргументы в этом конкретном случае. Запредельная неадекватность.
под мостом :-p
User avatar
Лосяш
Уже с Приветом
Posts: 2193
Joined: 29 Jan 2010 00:52

Re: Предел цен на газ знаем. Каков будет на нефть?

Post by Лосяш »

mr. Hide wrote:
Лосяш wrote: Более весомые аргументы в пику слов Латыниной у вас имеются? :food:
Что поляков пустили посетить Катынь в годовщину НКВДшного расстрела польских офицеров из-за сланцевого газа, или проявили участие, когда их самолёт разбился в Смоленске из-за сланцевого газа? Мне лень искать аргументы в этом конкретном случае. Запредельная неадекватность.
В данном конкретном случае вы путаете причину и следствие. Не удивительно, что вы совершенно не поняли слова Латыниной. Вам, по вашим же словам, лень. Вот и лепите штампы про неадекватность. Даже на "запредельную неадекватность" вам ответить по существу нечего.

Return to “Политика”