Долой татаро-монгольское иго!

[Noskov Sergey]

Основная ошибка это перенос реалий современной России на лоскутное одеяло тогдашних княжеств. Тверь для Москвы была противником более насущным, чем крышеватели от Орды. Жить с которыми как-то научились. Ордынцы, кстати, не воевали на стороне Невского против крестоносцев. Все это (крестоносцы/побоище) происходило до признания Александра ордой. Туда ездил его отец и доездился в итоге. Александр поехал в орду лет так через пять после битв с рыцарями.

Литва выстояла приняв католицизм и прижавшись к Европе в борьбе с монголами. Сложно сказать, на предмет хорошей или нет была стратегия Москвы, но именно она и позволила Ивану 3 собрать православные земли воедино. Чего с ВКЛ так и не случилось.

[Stoic]

и золото, и прочая дань.
А если дань во время не получалась или мало ее было, то приежали и сурово карали.

Откуда золото? На территории Киевской Руси не было месторождений

Не все то золото, что блестит

И чо?

Ну вы видимо когда рыбки покушать хотите сразу на рыбалку идете, а я вот в магазин.

[Slavandik]

и золото, и прочая дань.
А если дань во время не получалась или мало ее было, то приежали и сурово карали.

Откуда золото? На территории Киевской Руси не было месторождений

Не все то золото, что блестит

И чо?

Ну вы видимо когда рыбки покушать хотите сразу на рыбалку идете, а я вот в магазин.

И чо?

[Fortinbras]

Вы, надеюсь, в курсе, что Дмитрий Донской - был московским князем.

Вы скажите больше. Конкретную мысль которую хотите донести и мы ее обсудим.

Куликовская Битва, первый раз передача княжества своему сыну без одобрения Орды. Не совсем подходит под ваш канон ретивого слуги Орды.

[Hamster]

Вы, надеюсь, в курсе, что Дмитрий Донской - был московским князем.

Вы скажите больше. Конкретную мысль которую хотите донести и мы ее обсудим.

Куликовская Битва, первый раз передача княжества своему сыну без одобрения Орды. Не совсем подходит под ваш канон ретивого слуги Орды.

По-моему, все логично.

Пока Русь была лоскутным одеялом, с одним князем в Москве, другим в Твери и третьим во Владимире - все князья наперегонки ложились под Орду.

Как только Московские князья смогли под своей властью объединить больше половины Руси (от Москвы до Владимира и Костромы) и заключить мирный договор с Тверью, в котором Тверские князья признавали старшинство Москвы - пришло время проверить Орду на прочность.

[AverageMan]

Куликовская Битва, первый раз передача княжества своему сыну без одобрения Орды. Не совсем подходит под ваш канон ретивого слуги Орды.

Абсолютно все подходит (с поправкой на очень короткий переходный период времени своей зависимости от Мамая к Тахтомышу). Ссылаюсь на wiki.

1. Донской не воевал против Орды на куликовском поле. Он воевал против Мамая (который был как раз противником законного наследника золотоордынского трона Тохтамыша).

"В войне между законным ханом Тохтамышем и узурпировавшим власть темником Мамаем приняли участие и русские княжества. Дабы утвердить свои права на верховенство в государстве темник Мамай организовал масштабный поход на Русь. Русские княжества в большинстве своем поддержали законного хана Тохтамыша... Мамай, не мобилизовав всех своих ресурсов, вынужден был начать сражение, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве... Чуть позднее, в сентябре 1380 г. состоялась решающая битва между войсками Мамая и Тохтамыша... Битвы собственно не было, так как на поле боя большая часть войск Мамая перешла на сторону законного хана Тохтамыша и присягнула ему. Мамай с остатками верных не стал устраивать кровопролития и бежал в Крым, при этом гарем Мамая и знатные женщины из потомства Джучи, которых опекал Мамай, были захвачены Тохтамышем."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B0%D0%B9

2. Донской не платил дани Тохтамышу всего 2 года. Причем позднее он возместил неуплату после похода последнего (опять таки с примкнувшими к нему другими русскими князьями) против Москвы

"Дмитрий выплатил Тохтамышу дань за 2 прошедших с поражения Мамая года"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BE%D0%B9

[Oleg Ivanov]

Ну только если не принимать во внимание, что за 5 лет той "крыши" было истреблено 50% населения, то крыша была знатная.
А также не замечать литовцев (которые католики) однако были в союзе с татаро-монголами, и оттяпали половину территории, так крыша была просто замечательная.

Ну и что?! Шли какие то процессы в истории - кто-то усиливался и расширялся. Времена были совсем не кошерные. Власть собственных князей часто была для простого населения еще более жесткой и неприятной, чем пришлых - но почему то княжеским или царским игом это не обзывают. Сейчас вот путинское иго, что ли?! А уж сталинское то точно игом надо назвать! Т.е. все эти терминологические штампы и ярлыки вносят эмоционально-необъективную компоненту в понимание истории. Вдобавок, одним крупным мазком покрывают большие территорию и отрезок времени и отталкивают от вникания в детали и от понимания многих ключевых нюансов. Устранение подобных исторических клейм действительно вполне уместно для улучшения преподавания истории.... Впрочем, имхо, историей напрасно так перегружают программу. Детишки жизненного опыта не имеют и все равно нифига не понимают, а усваивают лишь некоторое количество упрощенных штампов. Нормальный интерес и понимание истории у человека возникают уже в сколько то зрелом возрасте - вот тогда и надо ее изучать.

[Stoic]

Ну и что?! Шли какие то процессы в истории - кто-то усиливался и расширялся. Времена были совсем не кошерные. Власть собственных князей часто была для простого населения еще более жесткой и неприятной, чем пришлых - но почему то княжеским или царским игом это не обзывают. Сейчас вот путинское иго, что ли?! А уж сталинское то точно игом надо назвать! Т.е. все эти терминологические штампы и ярлыки вносят эмоционально-необъективную компоненту в понимание истории...

Ну это что-то из разряда .... Если бы не воевали в ВОВ, или воевали бы похуже, то сейчас бы пили баварское пиво, и ездили бы на мерседесах.

А что бы более понятно было, про те времена. Так знайте, что князья должны были кланяться первому встречному монгольскому бомжу.
Исчезли целые ремесла, школы с мастерами и учениками. Со времен Ярослава Мудрого на Русь из за границы ездили учиться, так все это сгинуло с приходом татар,
и прочего средне-азиатского сброда из степей. Никаких положительных факторов монголо-татарское иго не привнесло для развития славянских народов.
От того что оккупанты будут приходить к вам в дом и требовать отдать 3/4 зарплаты не будете ни вы ни ваша семья жить лучше.
Единственное, что досталось от монголо-татар это русский мат, а также овладение русскими качеств присущим монголо-татарам - прислужничество, доносительство и пр..

Однако если говорить про окупацию в те времена, то ваши слова верные в отношение литовцев, которые воспользовались татарским нашествием и захватили территории.
Вот про них действительно плохо не говорят, те кто были ими оккупированы, и в советские времена их оккупация умалчивалась по понятным причинам.

[Slavandik]

Исчезли целые ремесла, школы с мастерами и учениками. Со времен Ярослава Мудрого на Русь из за границы ездили учиться,

Это вы в учебнике для средних школ вычитали?

[Stoic]

Исчезли целые ремесла, школы с мастерами и учениками. Со времен Ярослава Мудрого на Русь из за границы ездили учиться,

Это вы в учебнике для средних школ вычитали?

Не сомневаюсь, у вас другие увлечения в плане чтения.

[Slavandik]

Исчезли целые ремесла, школы с мастерами и учениками. Со времен Ярослава Мудрого на Русь из за границы ездили учиться,

Это вы в учебнике для средних школ вычитали?

Не сомневаюсь, у вас другие увлечения в плане чтения.

Сказка о том, что на Руси якобы были какие-то ремесла, которые потом исчезли, является частью мифа о монголо-татарском иге. Это миф родился в 18-м веке уже после петровских реформ, когда нужно было придумать обоснование факта осталости России от Европы

[cybopob]

Думаю лет через 10 таких "поправок" все встанет на свои места - иго было наоборот, суровые русечи гнули орду и сосали из нее дань. На эти деньги потом был построен Газпром.

[Stoic]

Исчезли целые ремесла, школы с мастерами и учениками. Со времен Ярослава Мудрого на Русь из за границы ездили учиться,

Это вы в учебнике для средних школ вычитали?

Не сомневаюсь, у вас другие увлечения в плане чтения.

Сказка о том, что на Руси якобы были какие-то ремесла, которые потом исчезли, является частью мифа о монголо-татарском иге. Это миф родился в 18-м веке уже после петровских реформ, когда нужно было придумать обоснование факта осталости России от Европы

Ну понятно все поганые, неумелые, русские поработители придумали, чтоб унижать и эксплуатировать малые и гордые народы, и высасывать все от них.
Сейчас кто-нибудь вылезет и заявит, что Батый был прогрессивным освободителем народов Западной Европы против захватнической политики москалей.
А читать нужно альтернативную историю, а также вики, написанную правильными политически пацанами.

[AverageMan]

А что бы более понятно было, про те времена. Так знайте, что князья должны были кланяться первому встречному монгольскому бомжу.

Каким конкретно бомжам должны были кланяться? Есть ответ или это просто игра слов?

Исчезли целые ремесла, школы с мастерами и учениками.

Какие конкретно ремесла исчезли? Есть ответ?

Со времен Ярослава Мудрого на Русь из за границы ездили учиться, так все это сгинуло с приходом татар

Каких известных зодчих Европы обучившихся на Руси мы можем назвать что бы понять что сгинуло?

и прочего средне-азиатского сброда из степей.

Какого сброда? Вы о Золотой Орде в то время? Вы хоть русских то так не опускайте, которые становились вассалами "всякого сброда" по вашему.

[Stoic]

Каким ...

Вы должны сами все узнать почитав соответствующую литературу.
Это ваше домашнее задание.

[Oleg Ivanov]

Так знайте, что князья должны были кланяться первому встречному монгольскому бомжу.

Это свидетельства очевидца?...
Думаю, стоит просто слегка задуматься, припомнить, что видеокамер на каждом углу тогда не было, чтобы понять, что это не только не было (плод воображения "особо патриотичных историков")невозможно было

Исчезли целые ремесла, школы с мастерами и учениками. Со времен Ярослава Мудрого на Русь из за границы ездили учиться, так все это сгинуло с приходом татар,
и прочего средне-азиатского сброда из степей. Никаких положительных факторов монголо-татарское иго не привнесло для развития славянских народов.

В истории много чего исчезало и зарождалось. Причем далеко не всегда в метрополиях или свободных государствах. Оседлая русь проиграла соседним кочевникам в первую очередь благодаря своей разрозненности. Буквально против соседней деревни могли присоединиться к отдаленным захватчикам. И на протяжении многих поколений не могли понять что с соседом лучше объединяться, чем враждовать. Значит то "иго" было не настолько тяжелым. Если бы Русь была столь замечательная - не смогли бы ее просто захватить полудикие кочевники....

Но в общем то даже у профессиональных историках о столь отдаленном времени весьма приблизительные и неточные знания. А уж у нас, некомпетентных спорщиков, и подавно.

Я толкую о том, что для объективного понимания истории лучше избегать эмоционально окрашенных и чрезмерно обобщающих терминов. Может правильнее будем понимать тогда не только прошлое, но и настоящее.

[Oleg Ivanov]

Ну понятно все поганые, неумелые, русские поработители придумали, чтоб унижать и эксплуатировать малые и гордые народы, и высасывать все от них.
Сейчас кто-нибудь вылезет и заявит, что Батый был прогрессивным освободителем народов Западной Европы против захватнической политики москалей.
А читать нужно альтернативную историю, а также вики, написанную правильными политически пацанами.

Привычка предельно поляризовывать историю, к разделению на своих и врагов, не приводит ни к ее лучшему знанию, ни к лучшему пониманию. Большинство из нас даже толком не представляет идеологических позиций собственных родителей, но с готовностью судят о правоте далеких (и неизвестно чьих) предков.

Читать нужно всех. И сопоставлять, и думать. А вот делить на своих и врагов - вряд ли.

[AverageMan]

Вы должны сами все узнать почитав соответствующую литературу.

И что в "соответствующей" литературе пишут? Например по поводу того с какого хозяйства лучше брать дань (регулярный налог)? Вот вы бы предпочли проводить уничтожительную политику что бы не было возможности получать дань, или же как раз были заинтересованы в бытовом хозяйственном процветании вассала, так как было бы что взять в этом случае?

[UMLец]

Кто хочет "панорамное представление" по теме - советую:

Wrath of the Khans (show 43-47)

[Stoic]

Вы должны сами все узнать почитав соответствующую литературу.

И что в "соответствующей" литературе пишут? Например по поводу того с какого хозяйства лучше брать дань (регулярный налог)? Вот вы бы предпочли проводить уничтожительную политику что бы не было возможности получать дань, или же как раз были заинтересованы в бытовом хозяйственном процветании вассала, так как было бы что взять в этом случае?

Скажу одно.
То стадо дикарей-пастухов, которое пришло с востока, нельзя оценивать с точки зрения логики и здравого смысла.
Они только умели убивать, насиловать, отбирать. Ни о каком процветании, как вы говорите, "вассалов" они не задумывались, и уж тем более не думали о "крышевании".
Кстати говоря у Батыя монголов в войске было мало, основу состовляли предки нынешних московских гастербайтеров, разбавленных татарами.

[AverageMan]

То стадо дикарей-пастухов, которое пришло с востока... Они только умели, убивать, насиловать, отбирать.

Я как бы даже в растерянности. Вы серьезно считаете что, в период уже практически позднего средневековья, можно было построить самую большую (единотерриториально) в истории человечества империю (про влияние гораздо еще дальше я вообще молчу), просуществовавшую веками, такими простыми и примитивными методами?

P.S. Шутки-шутками. Но вы серьезно опускаете в первую очередь самих князей восточной руси. Это вы хоты бы понимаете, делая подобные заявления?

[Stoic]

То стадо дикарей-пастухов, которое пришло с востока... Они только умели, убивать, насиловать, отбирать.

Я как бы даже в растерянности. Вы серьезно считаете что, в период уже практически позднего средневековья, можно было построить самую большую (единотерриториально) в истории человечества империю (про влияние гораздо еще дальше я вообще молчу), просуществовавшую веками, такими простыми и примитивными методами?

П.С. Шутки-шутками. Но вы серьезно опускаете в первую очередь самих князей восточной руси. Это вы хоты бы понимаете, делая подобные заявления?

О каких князьях "восточной руси" вы говорите, и кого конкретно под этим обобщением подразумеваете ?
А по поводу вашего "в период уже практически позднего средневековья, можно было построить самую большую....", ничего удивительного в том нет.
Потомки тех пастухов до сих пор живут по понятиям, того времени.

[AverageMan]

О каких князьях "восточной руси" вы говорите, и кого конкретно под этим обобщением подразумеваете ?

Примерно всех кто были вассалами Орды. В первую очередь Московских князей.

[Stoic]

О каких князьях "восточной руси" вы говорите, и кого конкретно под этим обобщением подразумеваете ?

Примерно всех кто были вассалами Орды. В первую очередь Московских князей.

Честно говоря не понимаю чем я их опускаю (с ваших слов), называя монголо-татар того времени дикарями-пастухами.
Mozhet poyasnite

[Slavandik]

О каких князьях "восточной руси" вы говорите, и кого конкретно под этим обобщением подразумеваете ?

Примерно всех кто были вассалами Орды. В первую очередь Московских князей.

Честно говоря не понимаю чем я их опускаю (с ваших слов), называя монголо-татар того времени дикарями-пастухами.
Mozhet poyasnite

Однако эти пастухи кое-чему научили русских

Период Золотой Орды

В этот период в русский язык вошёл ряд важных слов, относящихся к государственному (ям, ямщик, ярлык, казак, караул, кочевать) и экономическому устройству (деньга, казна, казначей, тамга (откуда таможня[7], барыш, хозяин, харч, возможно также кабала)
..
Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, колпак, фата, чулок, кафтан).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0.B4.D1.8B