штаты и сирия

[laponka]

кхм. Последний раз Турция была религиозной еще когда называлась Османской империей, да и тогда была весьма веротерпимой.

в турции уже довольно долго исламисты у власти и кемалевское наследие активно выкорчевывается.

Но при этом в Турции официально государство и религия разделены (хвала Кемалю!) Ничего там не выкорчевывается.

[Frukt]

Россия собственно и пытается доходчиво обьяснить, что беспредел США надо остановить.

Кому она это пытается объяснить? Люди, которые в результате успешной многолетней карьеры, получили возможность принимать решения в международных делах, не настолько глупы, чтобы им были нужны ОБЪЯСНЕНИЯ! Если бы Россия могла предложить что-то лучшее взамен имеющегося, это было бы другое дело. Но лучше оно должно быть не только для России!

И что? Если ваш вопрос заключается "кому обьяснить", тем кто не понимает, что творят США. Ну или если вам легче, делают вид, что непонимают.

Что Россия предлагает в Сирии? Установить власть Асада на всей ее территории?

Кто вам это сказал?
Россия не устанавливает власти ни в каких странах.
Вот смотрите. Есть существующая власть в Сирии, давний союзник-свой сукин сын. Есть определенные геополитические и стратегические интересы в Сирии. Одна страна с нездоровыми амбициями возомнившая себя мировым жандармом вломилась в эту страну и устроила очередную попытку сделать захват власти. В результате чего , попытка не удалась,но силы мирового терроризма еще более усилились.
А России как стране не заинтересованной в этом хаосе пришлось по мере возможности не отказать на просьбу о помощи легальной власти и начать проводить операцию по ослаблению сил противника законной власти Сирии. Но основная цель не удержать власть Асада любой ценой, а по мере возможности принять участие в урегулировании конфликта

Но ведь это же невозможно сделать не пролив море крови. Возврат к тому положению, которое было в Сирии 5-10 лет назад, по любому невозможен. Слишком много сирийцев так или иначе оказались замешаны в выступления против Асада или кого-то из его чиновников. Эти люди уверены, что, восстановив свою власть, Асад и его партия будут мстить. Часть сунитов из этих соображений будет продолжать бороться против людей Асада до конца, до смерти, другая часть вынуждена будет бежать из страны. Потоки беженцев в сотни-тысячи раз увеличатся. Из чисто сунитских районов и селений вообще все поголовно стронутся, если туда снова вернутся особисты Асада. Государства и их население, куда устремятся беженцы, будут страшно недовольны. Соседняя Иордания уже давно изнемогает и стонет под грузом непосильной ноши.

Лагеря беженцев превратятся в вечные питомники по выращиванию боевиков. Ведь обеспечить беженцев работой невозможно - нет для них столько работ, о каких бы странах не шла речь. Поэтому в лагерях будут жить только женщины и дети, на пособия. В 15 лет девочки сами будут начинать рожать детей, а мальчики будут вербоваться воевать джихад, против ненавистного Асада... Ведь есть-то им что-то надо. Вот, пока воюет, будут его кормить, погиб - в рай попал, на веки вечные.
Вот вам "и пытается доходчиво объяснить"...

Про возможность/невозможность установления власти в Сирии спасибо конечно, но врят-ли кто то , кроме США хотел бы устанавливать в Сирии или менять власть как перчатки.
Немного уравновесить баланс сил, если хотите. Говорят бомбардировки хорошо мотивируют стороны к проведению мирных переговоров.

[Шалтай]

кхм. Последний раз Турция была религиозной еще когда называлась Османской империей, да и тогда была весьма веротерпимой.

в турции уже довольно долго исламисты у власти и кемалевское наследие активно выкорчевывается.

Но при этом в Турции официально государство и религия разделены (хвала Кемалю!) Ничего там не выкорчевывается.

погуглите чтоль Sledgehammer и что из себя AKP с Эрдоганом представляют хотя бы для самообразования и хвалы Кемалю.

[M. Ridcully]

Установить власть Асада на всей ее территории? Но ведь это же невозможно сделать не пролив море крови.

Совсем без крови там не обойтись, ежу понятно.
Самый правильный вариант - это бомбить "ISIL" (для простоты туда же причислим Аль Кайду и прочих повстанцев, разница невелика) до наступления у них миролюбивого состояния сознания.
Как ни крути, но до своего ослабления режим Ассада был наиболее адекватным в регионе, ну может Иран ещё более-менее, остальные - зверьё-зверьём. Так что в Сирии нужна стабильность, в первую очередь.

Вот где бы любопытно было наблюдать выступление исламистов, так это в Саудовской Аравии. Не против, если там какая-нить заварушку начнётся.

[SosLipBam]

кхм. Последний раз Турция была религиозной еще когда называлась Османской империей, да и тогда была весьма веротерпимой.

в турции уже довольно долго исламисты у власти и кемалевское наследие активно выкорчевывается.

Но при этом в Турции официально государство и религия разделены (хвала Кемалю!) Ничего там не выкорчевывается.

Вы либо не знаете либо выдумываете.

Там насаживаеться Ислам, как когда-то в Иране ходили в коротких юбках - теперь а паранддже только, тот же самый сайкал и в турции сейчас.

[viewbelle]

кхм. Последний раз Турция была религиозной еще когда называлась Османской империей, да и тогда была весьма веротерпимой.

Вы Армянам и Грекам расскажите о терпиомости турков, они зверски уничтожали всех не-мусульман, и до сих пор этим занимаются. Почитайте хотябы как они в северном кипре - церки преврашают в общественные туалеты, все официально и все по закону. На какое-то время они действительно стали светским госдураство благодоря ататюрку - но при помощи американцев к власти пришли исламисты.

Армяне и греки много столетий великолепно жили под Османской империей, управлялись своими армянскими/греческими коррупционерами, из религиозных ущемлений у них были выше налоги и запрет на службу в армии. Поэтому греки точно, а про армян не уверена, нередко переходили в ислам. Неверных никто не уничтожал. Отдельные случаи бывали, конечно, но редко. В самом конце 19 века армян резали, но отнюдь не по религиозным соображениям, а потому что те сперва отказались платить поборы, а потом начали выступления по всей империи.

Тогда же в целях сохранения власти и турецкого национализма пошла и исламская риторика, повлекшая антихристианские погромы не только армян и греков, но и прочих. Можно ли говорить именно о религиозной ненависти в тот период? Можно. Из самого факта вырезания армян, греков и ассирийцев нельзя сделать вывода о религиозной розни, потому что каждая резня еще лучше объяснялась национальной рознью и местном уровне и укреплением империи - на уровне правительства. Но на самом деле религиозная рознь играла важную роль, т.к. с другими инородными подчиненными народами, мусульманскими, турки в тот период не конфликтовали. С друзами, черкесами и курдами - наоборот, дружили, несмотря на их относительный сепаратизм.

Но. Во-первых, такие периоды в османской истории длились недолго. Последний раз - около 15 лет. Геноциды армян и греков во время Первой мировой, пожалуйста, к этому периоду не относите: турки вырезали их не по религиозному признаку, а как откалывающиеся народы, присоединявшиеся к захватчикам (греки - к Англии и Франции, армяне - к России). Ровно так же турки резали мусульман-арабов, например, в Тафасе в 1918 году. А христиан-немцев - не резали, а работали с ними заодно.

Во-вторых, я же написала: "весьма веротерпимой". Турецкая нетерпимость была типичной для того региона и того времени. Например, сейчас много шумят насчет геноцида греков, но греки ровно так же геноцидили турок в то же время в том же месте. Болгары и сербы прям уж так турок не вырезали, а просто выгоняли, сотни тысяч погибших и миллион переселенных. Персы устраивали еврейские погромы. Да кто их тогда не устраивал. И принудительно заставляли принимать ислам. Напомню, что в Иране и тогда, и даже сейчас мусульманином можешь не быть, но если уж стал, за отречение от ислама - смертная казнь.

По современным меркам Османская империя была очень неверотерпимой. Но во времена своего существования она была довольно терпимой, примерно как Россия и более, чем Персия. Отдельные эксцессы были, и самые ужасные случились, как раз, в самом конце. Что в значительной степени обусловлено тем, что суть этих геноцидов была не в религиозной розни, а в национализме и в желании сохранить империю. И отдельно хотела бы прокомментировать ваше
"до сих пор зверски уничтожают": если вы имеете в виду Кемаля, который вообще был атеистом, то весь геноцид армян и греков с 1920 года был вопросом национального существования маленькой Турции в условиях массированной агрессии, и на его месте так бы поступило любое государство. Это примерно как обвинять СССР в геноциде германских немцев в Великой Отечественной.


Ну и насчет Северного Кипра. Превращение церквей в туалеты в стране, где практически нет христиан - это не религиозная ненависть. Там все равно церкви никому не нужны. Религиозная ненависть была бы, если б турки-киприоты били бы тамошнего жителя-христианина на том основании, что он христианин. И пожалуйста, не надо выставлять турок-киприотов агрессорами, захват Северного Кипра произошел в результате неудачной попытки греческой хунты присоединить остров к Греции, ущемив турецкое население в нарушение международных договоренностей и многолетнего статус-кво. Хунту, кстати, тоже религиозные вопросы не интересовали, судя по тому, что они неоднократно покушались на теократичного президента-архиепископа, ими же, собственно, во власть и посаженного. Вообще, очень многие исторические проблемы люди почему-то наивно списывают на религию, хотя есть куда более материальные или нематериальные, но нерелигиозные (скажем, ксенофобия) причины.

[laponka]

кхм. Последний раз Турция была религиозной еще когда называлась Османской империей, да и тогда была весьма веротерпимой.

в турции уже довольно долго исламисты у власти и кемалевское наследие активно выкорчевывается.

Но при этом в Турции официально государство и религия разделены (хвала Кемалю!) Ничего там не выкорчевывается.

Вы либо не знаете либо выдумываете.

Там насаживаеться Ислам, как когда-то в Иране ходили в коротких юбках - теперь а паранддже только, тот же самый сайкал и в турции сейчас.

ага. насаживается.. чего его там насаживать если там и так 90 с лишним процентов мусульмане.
про одежду вообше рассмeшило. вот не знают об этом девченки-турчанки молоденькие, все в коротких юбках рассекают.
Или вы про места компактного проживания курдов? Те да, еше те пешерные люди. Но так чтоб прям государством насаживалось -

[thinker]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

[viewbelle]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Сколько граждан убил кровавый диктатор до весны 2011 года, когда Турция, а затем и США начали не просто поддерживать политически и продавать оружие боевикам, но и дарить им оружие и деньги, давать укрытие и проводить тренировки?

[dasilva]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Диктаторы поддерживали порядок и мало кого убивали. Убивать преступников для поддержания порядка нужно по любому. Это делается в любой стране. Убрав диктатора, США самим приходится выполнять его работу - убивать преступников. Только, США не могут это делать прицельно и вынуждены убивать больше. Или, вообще, устраивают анархию, сваливают и опять же гибнет народа больше, чем при диктаторе.

Взять тот же Ирак. Сколько народа убил Саддам в последние годы своего правления? А пришли США и сразу убили несколько сот тысяч. И сейчас процесс убийств продолжается. То же самое с Ливией и Сирией.

[thinker]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Сколько граждан убил кровавый диктатор до весны 2011 года?

Ага, а то что он сделал после 2011 года мы ему простим. И еще поблагодарим ту страну, с её руководителем, которая ему в этом помогла.

[StrangerR]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Про то, что Ассад убил десятки или сотни тысяч людей, вам CNN рассказала, или есть какие то реальные факты? Из того что я видел, это все домыслы его противников.

[DiKrantz]

Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Давайте лучше вы угадайте какая держава еще с 2007 года поддерживает суннитских радикалов в Сирии и Ираке, а с 2011г (через ССА) снабжает их оружием и кадрами.

In the past few months, as the situation in Iraq has deteriorated, the Bush Administration, in both its public diplomacy and its covert operations, has significantly shifted its Middle East strategy.

The U.S. has also taken part in clandestine operations aimed at Iran and its ally Syria. A by-product of these activities has been the bolstering of Sunni extremist groups that espouse a militant vision of Islam and are hostile to America and sympathetic to Al Qaeda.

http://www.newyorker.com/magazine/2007/ ... edirection" onclick="window.open(this.href);return false;

Поизучайте, а потом мы поговорим про ваши "3 года".

[StrangerR]

А еще порассуждаем, почему это мы не боремся с диктаторами в эмиратах. Уж там диктаторы так диктаторы. Ну да, нефти много денег много и они откупаются. НО в принципе они куда _диктатистее_ чем избранный на выборах Ассад.

[Вишенка]

Это шутка что ли такая, что турки терпимо ко всем относились? Действительно, армян хотя бы спросите.

[kyk]

...

А почему Вы так к Турции неравнодушы? Личные мотивы? Тюрко-язычные родственники?

[Amto2011]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Ахаха! А как вы считаете жертвы кровавого диктатора? Есть какие-нибудь подтвержденные источники, свидетельствующие об оных? Или источник тот же, что и в случае с ОМП в Ираке.

[Amto2011]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Сколько граждан убил кровавый диктатор до весны 2011 года?

Ага, а то что он сделал после 2011 года мы ему простим. И еще поблагодарим ту страну, с её руководителем, которая ему в этом помогла.

А что после 2011-го он сделал? И почему вас это волнует? А не скажем сотни тысяч граждан Ирака, погибших в результате безответственного бардака, развязанного там Соединенными Штатами с целью достижения своих геополитических задач? Вы свою ответственность, как американский налогоплательщик, за кровь этих людей не ощущаете?

[thinker]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Ахаха! А как вы считаете жертвы кровавого диктатора? Есть какие-нибудь подтвержденные источники, свидетельствующие об оных?

Таких предостаточно, только зачем я вам им буду приводит, раз вы им не верите? Пустая трата времени. В стране по сути идет гражданская война, где меньшинство, во главе с Асадом, воюет с большинством. И только слепой не заметит потери мирных жителей. И источников о том что Сирия покупает оружие у России также предостаточно. Или вы считаете что Асад его покупает ради коллекционирования?

[thinker]

А что после 2011-го он сделал? И почему вас это волнует? А не скажем сотни тысяч граждан Ирака,

Меня еще волнуют дети Положья но топик не об этом вы не находите? Вас интересуют сотни тысяч граждан Ирака? ну так открой топик об этом и там дискутируите.

[thinker]

Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Давайте лучше вы угадайте какая держава еще с 2007 года поддерживает суннитских радикалов в Сирии и Ираке, а с 2011г (через ССА) снабжает их оружием и кадрами..

А, начался перевод стрелок... значит по первому пункту (о роли Асада за последние 3-4 года) возражений нет? и о том что России ему продает оружие. Так и запишем. Ждем аргументом - а у вас негров линчуют.

[piligrim77]

Фактически говорит о том, что у Обамы нет (яиц) решения сирийской проблемы, и он её спихивает на следущего президента, который через полтора года, будет её решать.

А что это за сирийская проблема такая? Может Штаты ее и создали?

А может её Россия создала? Угадайте какая единственная страна в мире вот уже 3 года поддерживает кровавого диктатора в Сирии, убившего десятки, если не сотни тысяч, своих граждан. Поддерживает его как политически так и продавая ему своё оружие.

Ахаха! А как вы считаете жертвы кровавого диктатора? Есть какие-нибудь подтвержденные источники, свидетельствующие об оных?

Таких предостаточно, только зачем я вам им буду приводит, раз вы им не верите? Пустая трата времени. В стране по сути идет гражданская война, где меньшинство, во главе с Асадом, воюет с большинством. И только слепой не заметит потери мирных жителей. И источников о том что Сирия покупает оружие у России также предостаточно. Или вы считаете что Асад его покупает ради коллекционирования?

а в США потери среди мирных жителей без всякой граждансткой войны

[viewbelle]

...

А почему Вы так к Турции неравнодушы? Личные мотивы? Тюрко-язычные родственники?

Случайно как-то обнаружила несколько исторических фактов, противоречащих типичной легенде о вечной вражде русских с турками. Факты были следующие:
1. Россия помогала Турции захватывать греческие острова у Франции (средиземноморский поход Ушакова).
2. Советская Россия поддержала Турцию деньгами, оружием и аннексией восточного противника (Республику Армения).
3. СССР осудил греков и хотя и формально не поддержал Турцию при разделе Кипра, но обеспечил туркам защиту от НАТО.

Примерно тогда же я завела дружбу с несколькими соседками и коллегами-арабами из разных стран, и с удивлением узнала, что у них в школах историю Первой мировой преподают очень османоцентрично (и конечно, туркофобно). Это показалось мне интересным.

Не знаю, что вы имеете в виду. Кажется ли вам, что мне Турция нравится или наоборот. В действительности ни то, ни другое.
Просто после того, как за короткий срок я случайно натолкнулась на эти не скрываемые, но широко не известные факта, противоречащие распространенным мифам об исторической дружбе русских с греками и армянами и вражде с турками, и меня заинтересовала история внутренних и внешних конфликтов Османской империи и Турции XIX-XX веков и связанные темы: Рабочая партия Курдистана, Севрский договор, история финансирования Греции, Дашнакцутюн, Арабское восстание, конфликты РПЦ и ААЦ, АСАЛА, гражданская война в Греции, басмаческое движение и т.п. Не могу себя назвать большим специалистом в этой теме, просто с любопытством читаю, если наталкиваюсь на материалы по теме.

[thinker]

А еще порассуждаем, почему это мы не боремся с диктаторами в эмиратах. Уж там диктаторы так диктаторы. Ну да, нефти много денег много и они откупаются. НО в принципе они куда _диктатистее_ чем избранный на выборах Ассад.

Тот самый Ассад, который был сынком предыдущего президента, который правил аж с 1970?

Тот самый Ассад, папик которого стажировался в СССР, потом учавствовал в государственном перевороте в Сирии в 1963, а потом в еще одном, в результате которого и пришёл к власти в 1970?

Тот самый Ассад, единственная кандидатура которого была на выборах в 2000?

Тот самый Ассад, на выборах которого в 2007 году в бюлютенях был только один вопрос: "Доверяете ли вы управление страной Башару Асаду до 2014 года"

Тот самый Ассад, которого выбирали в условиях гражданской войны в 2014?
Тот самый Ассад, которого поддерживают меньшинство населения Сирии?

Тот самый Ассад, который украдкой учился в Лондоне под псевдонимом, чтоб ни кто не узнал?

Тот самый Ассад, который как и Путин, был полковником?

Да уж, не диктатор, а прям рьяный демократ! StrangerR, пишите eщё!

[viewbelle]

Это шутка что ли такая, что турки терпимо ко всем относились? Действительно, армян хотя бы спросите.

Вы искажаете мои слова. Я не писала, что турки были терпимы ко всем. Я писала, что они были весьма (по тем временам в то время) веротерпимы. Национальной терпимости им не хватало. Армян убивали не за неправильную веру, хотя по современным меркам турки действительно были религиозно нетолерантны. Армян не убивали несколько веков вплоть до 1890-х годов, когда армяне стали сепаратистами. Греков-христиан не убивали несколько веков вплоть до Первой мировой, когда они (лично греки, а не христиане в целом) стали врагом, причем действительно стали, а не в ксенофобных страхах турок; в то же время арабов-мусульман турки тоже убивали.

В конце XIX века в империи действительно резко усилилась бытовая религиозная нетерпимость. В большой степени она была связана не с турками, которые веками жили в относительных ладах с христианами и евреями, а с мусульманскими беженцами с востока. На горе христианам, тогдашний султан сделал ставку именно на мусульманских беженцев - видимо, желая скомпенсировать привилегированное положение армян, практически данную им автономию.

Османская империя позволяла иноверцам исповедовать свои религии, отправлять свои культы, и даже защищала их религиозные права. Это и означает веротерпимость. В те времена такая толерантность отнюдь не была общепринятой. Более того, османские законы позволяли христианским церквям самостоятельно собирать налоги (что, правда, приводило к коррупции и превращало епископов в османских марионеток). Турки также пытались решать христианские межконфессиональные конфликты: со временем отделили сирийцев от армян, католиков от православных, иногда позволяли православным разделяться по поместным церквям.

Положение разных религий было разным, у мусульман было больше прав, чем у остальных. Но надо понимать, что, во-первых, исповедовать другие религии не запрещалось, а во-вторых, деление было не только по религии, но и по этносу. Например, цыгане-мусульмане платили почти столько же налогов, сколько немусульмане. Армяне с 1860-х годов имели гораздо больше прав, чем прочие христиане. Мусульмане-друзы имели автономию, а шииты и вовсе маломусульманские езиды были вынуждены подчиняться суннитским законам.