Демократия на штыках?

Belkin · Post by **Belkin** » 14 Feb 2003 16:58

VYLE wrote:Марсиане ещё могут на подмогу прилететь..
Мы фантастические сценарии рассматриваем или реальные ?

Действительно - то что другие страны могут иметь в Ираке свои интересы - это полная фантастика... я даже представить себе такого не могу... и что бы им там могло понадобится в Ираке ? там же нет ничего... ну кроме нефти....

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 14 Feb 2003 17:19

VYLE wrote:Марсиане ещё могут на подмогу прилететь..
Мы фантастические сценарии рассматриваем или реальные ?

Именно реальные. Как, например, финансирование Курдов в Турции и Северного Альянса в Афгане Россией.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Feb 2003 17:31

А Ирак разве нападает на США?

Предлагаете подождать?

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 14 Feb 2003 17:33

Sergey___K wrote:
А Ирак разве нападает на США?
Предлагаете подождать?

А давайте Израиль заодно, чего уж ждать-то? У них и бомба имеется. И тоже союзник США, как Ирак был.

Belkin · Post by **Belkin** » 14 Feb 2003 17:37

CTAC_P wrote:
Sergey___K wrote:
А Ирак разве нападает на США?
Предлагаете подождать?

А давайте Израиль заодно, чего уж ждать-то? У них и бомба имеется. И тоже союзник США, как Ирак был.

Да и Италия выглядит подозрительно... неспроста она ввиде сапога... Неужели мы так и будем сидеть и ждать пока она нас этим сапогом!???

jawabean · Post by **jawabean** » 14 Feb 2003 17:37

Sergey___K wrote:
А Ирак разве нападает на США?
Предлагаете подождать?

Minority Report - хороший фильм. там людей из общества удаляют еще до того как они что-то натворят. если руководствоваться подобной логикой, то все давным давно должны были бы напасть на штаты. штаты - единственная страна когда-либо применявшая ядерное оружие, и которая при каждом чихе раздумывает о повторном превентивном ударе. можно сразу всех психов поубивать, кстати. зачем ждать пока они кого-то порежут? ну, или просто нехороших людей.

jawabean · Post by **jawabean** » 14 Feb 2003 17:40

CTAC_P wrote:
Sergey___K wrote:
А Ирак разве нападает на США?
Предлагаете подождать?

А давайте Израиль заодно, чего уж ждать-то? У них и бомба имеется. И тоже союзник США, как Ирак был.

они однажды на соседей напали без провокации: разбомбили мирный атом в Ираке. нарушают резолюции ООН и т.п. тут и ждать нечего, как и Ирак они рецидивисты в смысле посылания ООН на три буквы.

OleksandrUAUS · Post by **OleksandrUAUS** » 14 Feb 2003 18:02

Я уже когда-то говорил, но повторюсь - уж больно повод хороший ;-)

"Умные учатся на чужих ошибках. Нормальные - на своих. Дураки - вообще не учатся" (С) Народ
Америка и Англия -"нормальные", после Перл Харбора и Гитлера они готовы отпинать кого угодно, кто покушается на их интересы. Помните, когда Ирак захватил Кувейт и Саддам начал похваляться, как он прижмет Штаты вообще и Запад в частности, имея контроль над столькими-то % мировых запасов нефти? А теперь представьте, что у Саддама на тот момент было бы ядерное оружие. Получилось бы у него? Мое мнение - да.
А вот всякие франции с бельгиями попадают в третью категорию (имхо).

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Feb 2003 18:07

jawabean wrote:
Sergey___K wrote:
А Ирак разве нападает на США?
Предлагаете подождать?

Minority Report - хороший фильм. там людей из общества удаляют еще до того как они что-то натворят. если руководствоваться подобной логикой, то все давным давно должны были бы напасть на штаты. штаты - единственная страна когда-либо применявшая ядерное оружие, и которая при каждом чихе раздумывает о повторном превентивном ударе. можно сразу всех психов поубивать, кстати. зачем ждать пока они кого-то порежут? ну, или просто нехороших людей.

Во всем есть здравый смысл и передергивания. Мне странно видеть визг по поводу Ирака. Для любителей могу предложить представить Ирак с неразрушенным Израилем ядерным центром, имеющим в 1991 г. я.бомбу. Также, хорошо представить первого кандидата на получение оной бомбы от Ирака и очень вероятный от получателя ответ, цены на нефть, экономическую, экологическую...., -ую ситуации после этого.
Я уже как-то говорил раз, что с точки зрения здравого эгоизма Америка сегодня делает огромную глупость, которая ей будет дорого стоить и за что ей никто не скажет спасибо. С точки же зрения здравого жлобского, эгоизма (в котором ее так любят обвинять) ей бы надо возложить прибор на проблемы Евразии, начиная с Боснии и Косова, подождать, когда в Европе заварится каша "Север-Юг" и еще раз сделать на этом деньги. ( Правда тут не совсем ясно, скорее, совсем не ясно, чью сторону примет Россия с ее ядерным боезапасом. А это уже чревато не только для Евразии).

jawabean · Post by **jawabean** » 14 Feb 2003 18:18

Sergey___K wrote:Я уже как-то говорил раз, что с точки зрения здравого эгоизма Америка сегодня делает огромную глупость, которая ей будет дорого стоить и за что ей никто не скажет спасибо.

америка дает всем сигнал: пока я занята, вооружайтесь ОМП! кто не успел тот опоздал. корейцы с чего все ето замутили? они ведь и требуют всего ничего: прямые двусторонние соглашения с США о ненападении. они даже с южными и с русскими не хотят говорить. они четко поняли: если кто-то им и угрожает, то ето штаты. не хотят никаких ООНских гарантий, хотят только с будущим агрессором говорить.

ясен пень чем кончится: штаты на них не нападут. ето 100%. иначе несколько десятков тысяч их солдат в один день уложет корейцы. ето все знают. сделают бомбы и ракеты. и будет всем классный урок. все остальные вворужатся по возможности. израиль наладит свои ОМП и пошлет штаты в одно место. будет делть что хочет. и никакой Буш ничего им не скажет. а там и с нефтью полная фигня пойдет. я думаю, арабы попробуют бойкотировать. израиль долбанет по сирии и ирану. потом захватит каких-нибудь нефтеносов ближайших. никто и не пикнет. цены пойдут вверх и т.д. все из под контроля выйдет.

FAS · Post by **FAS** » 14 Feb 2003 20:14

jawabean wrote:
Sergey___K wrote:Я уже как-то говорил раз, что с точки зрения здравого эгоизма Америка сегодня делает огромную глупость, которая ей будет дорого стоить и за что ей никто не скажет спасибо.

америка дает всем сигнал: пока я занята, вооружайтесь ОМП! кто не успел тот опоздал. корейцы с чего все ето замутили? они ведь и требуют всего ничего: прямые двусторонние соглашения с США о ненападении. они даже с южными и с русскими не хотят говорить. они четко поняли: если кто-то им и угрожает, то ето штаты. не хотят никаких ООНских гарантий, хотят только с будущим агрессором говорить.

ясен пень чем кончится: штаты на них не нападут. ето 100%. иначе несколько десятков тысяч их солдат в один день уложет корейцы. ето все знают. сделают бомбы и ракеты. и будет всем классный урок. все остальные вворужатся по возможности. израиль наладит свои ОМП и пошлет штаты в одно место. будет делть что хочет. и никакой Буш ничего им не скажет. а там и с нефтью полная фигня пойдет. я думаю, арабы попробуют бойкотировать. израиль долбанет по сирии и ирану. потом захватит каких-нибудь нефтеносов ближайших. никто и не пикнет. цены пойдут вверх и т.д. все из под контроля выйдет.

Зря, зря Sergey___K расстраивался, что на Форуме мало гениальных писателей. Какой матерый человечище! Окунуться одновременно в атмосферу "Улисса" и "Властелина Колец" можно только на Привете. А ведь еще кто-то намекал, что среди гениальных писателей водятся дурные политики. Думаю после появления ряда шедевров он заберет свои слова обратно.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Feb 2003 21:03

Окунуться одновременно в атмосферу "Улисса" и "Властелина Колец" можно только на Привете

ага, и захлебнуться "атакой клоунов." :mrgreen:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Feb 2003 22:26

Sergey___K wrote:Для любителей могу предложить представить Ирак с неразрушенным Израилем ядерным центром, имеющим в 1991 г. я.бомбу. Также, хорошо представить первого кандидата на получение оной бомбы от Ирака и очень вероятный от получателя ответ, цены на нефть, экономическую, экологическую...., -ую ситуации после этого.

Представил. Получил что-то вроде Пакистана. Страшно? Страшно. Кувейту - да, пришлось бы хуже. Могли бы его и не освободить, это правда.
Кандидат на получение бомбы от Ирака? А нет таких. Бомба - она ценна пока на складе лежит и соседей пугает. Не наступательное это оружие, как это ни парадоксально.

С точки же зрения здравого жлобского, эгоизма (в котором ее так любят обвинять) ей бы надо возложить прибор на проблемы Евразии, начиная с Боснии и Косова, подождать, когда в Европе заварится каша "Север-Юг" и еще раз сделать на этом деньги.

С точки зрения здравого жлобского эгоизма надо продолжать защищать союзников. Надо, чтобы они чувствовали себя в опасности без тебя и боялись твою защиту потерять. Военную мощь "продаешь", а политическое влияние "покупаешь". Проблема только в том, что сделка эта на бумаге не зафиксирована, союзнички так и норовят недоотдаться. Как вот сейчас, например :wink:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Feb 2003 22:47

Greg Smilikoff wrote:А у американцев это еще лучше получилось - ФРГ или Австрия вполне себе демократия, не хуже соседней Франции.
Да и в Италии не так уж все и плохо.
Янки уже раз показали что могут делать такие вещи - отчего бы не доверять им сейчас?

Спорить трудно. Хорошие примеры. Да и Япония - небыло даже и зачатков демократии, а тоже стала вполне себе приличной страной. Спасибо штатам.

Проблема только в том, что есть и другие примеры. Чили, например, где демократию сменила диктатура. Спасибо ЦРУ, поддержало Пиночета. Оно и правильно, куда годится демократия где коммунисты могут выиграть выборы? Или Южный Вьетнам - было себе вполне легитимное правительство. Штаты клялись его от северян защищать, и защищали. Только потом выяснили, что оно коррумпировано и вообще для войны не годится. Заменили на "хорошее" - тоже ужасно демократическими методами. Какие там еще были "наши сукины дети"?

Что будет с Ираком? С одной стороны, вроде какой угодно режим будет лучше Саддама. А с другой - по законам Мэрфи, нет такой ситуации, которая не могла бы измениться к худшему

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Feb 2003 22:58

Представил. Получил что-то вроде Пакистана. Страшно? Страшно. Кувейту - да, пришлось бы хуже. Могли бы его и не освободить, это правда.

А у Пакистана все только начинается. (При том, что Ираку до него далеко в смылсе общ. стороя, а Пакистану до Ирака - в смысле возможностей) Так что сравнение не канает.

Кандидат на получение бомбы от Ирака?

Ну вы поглядите по карте-то. Он хоть и не велик, но "Скады" туда ухитрялись попасть.

Не наступательное это оружие, как это ни парадоксально.

Да, это оружие уничтожения. Вы совершенно правы. Наступать там уже некуда, но оно и не надо.

С точки зрения здравого жлобского эгоизма надо продолжать защищать союзников

Это не эгоизм, это уже пацифисткий идиотизм.

Или какой-нить там идеализм с мазохизмом. Жлобский эгоизм он потому жлобский, что на других ну вообще начхать.

Надо, чтобы они чувствовали себя в опасности без тебя и боялись твою защиту потерять.

Так скорее боятся (кроме Великобритании) быть не переизбранными. Ну у них там свои идеалы и проблемы - вон мусульмане Франции требуют, чтобы их [во Франции] судили по законам шариата. Опять же, с этой частью избирателей надо расшаркиваться.
А от Блэра я не ожидал такой стойкости. (Интересно, что про него "в этой связи" говорит М. Тэтчер.)

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Feb 2003 23:28

Sergey___K wrote:А у Пакистана все только начинается. (При том, что Ираку до него далеко в смылсе общ. стороя, а Пакистану до Ирака - в смысле возможностей)

Вот здесь не понял. Общ.строй у них примерно одинаковый - диктатура. В Ираке с социалистическим уклоном, в Пакистане без, зато исламские фундаменталисты сильнее. И какие возможности есть у Ирака, которых нет у Пакистана? Нефть? Так Пакистан и без нефти и ЯО получил и средства доставки.

Ну вы поглядите по карте-то. Он хоть и не велик, но "Скады" туда ухитрялись попасть.

Зачем? Израилю по Ираку попасть еще проще, и есть чем.

Да, это оружие уничтожения. Вы совершенно правы. Наступать там уже некуда, но оно и не надо.

Это гарантия, что на тебя не нападут обычными средствами. Или что не ответят, если ты нападешь обычными средствами.

Это не эгоизм, это уже пацифисткий идиотизм. Или какой-нить там идеализм с мазохизмом. Жлобский эгоизм он потому жлобский, что на других ну вообще начхать.

"Жлобский эгоизм", "мистический популизм" - не суть важно. Важно, что до сих пор штаты свой военный потенциал использовали в основном с пользой для себя. Даже когда они его не использовали

А от Блэра я не ожидал такой стойкости. (Интересно, что про него "в этой связи" говорит М. Тэтчер.)

Стойкости? Clinton's poodle стойко идет за хозяином на поводке... Хозяин сменился, поводок остался. Что это за поводок, вот что интересно...

VYLE · Post by **VYLE** » 15 Feb 2003 10:23

Belkin wrote:
VYLE wrote:Марсиане ещё могут на подмогу прилететь..
Мы фантастические сценарии рассматриваем или реальные ?

Действительно - то что другие страны могут иметь в Ираке свои интересы - это полная фантастика... я даже представить себе такого не могу... и что бы им там могло понадобится в Ираке ? там же нет ничего... ну кроме нефти....

"Съесть-то он съесть, та хто ж ему дасть" (с) Народное творчество

VYLE · Post by **VYLE** » 15 Feb 2003 10:25

CTAC_P wrote:
VYLE wrote:Марсиане ещё могут на подмогу прилететь..
Мы фантастические сценарии рассматриваем или реальные ?

Именно реальные. Как, например, финансирование Курдов в Турции и Северного Альянса в Афгане Россией.

Хорошая шутка, ценю.
Особенно про Северный Альянс, который Россия дофинансировала то того, что беднягам пришлось отсиживаться в горах до прихода американцев.

AB-K · Post by **AB-K** » 15 Feb 2003 14:25

Анекдот:

-" Вопреки всяким там резолюциям ООН США просто обязаны наказать Ирак за нарушение резолюции ООН (№1441)"

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Feb 2003 16:47

AB-K wrote:Анекдот:

-" Вопреки всяким там резолюциям ООН США просто обязаны наказать Ирак за нарушение резолюции ООН (№1441)"

good one!

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 15 Feb 2003 18:09

VYLE wrote:
CTAC_P wrote:
VYLE wrote:Марсиане ещё могут на подмогу прилететь..
Мы фантастические сценарии рассматриваем или реальные ?

Именно реальные. Как, например, финансирование Курдов в Турции и Северного Альянса в Афгане Россией.

Хорошая шутка, ценю.
Особенно про Северный Альянс, который Россия дофинансировала то того, что беднягам пришлось отсиживаться в горах до прихода американцев.

А что делать. У России только на это денег хватило. У Америки же хватило и на талибан, и на фейерверк в Нью-Йорке.

machineHead · Post by **machineHead** » 15 Feb 2003 19:11

CTAC_P wrote:У Америки же хватило и на талибан, и на фейерверк в Нью-Йорке.

Это Вы на 9/11 намекаете? Я понимаю, что можно нелюбить или даже ненавидеть США, но называть гибель более 3 тысяч человек фейрверком... Ну примерно то же, как сказать про другой известный терракт "У России хватило на спектакль в Москве"
Неужели действительно нет никаких нравственных границ?

vvvk · Post by **vvvk** » 15 Feb 2003 20:30

machineHead wrote:
CTAC_P wrote:У Америки же хватило и на талибан, и на фейерверк в Нью-Йорке.

Это Вы на 9/11 намекаете? Я понимаю, что можно нелюбить или даже ненавидеть США, но называть гибель более 3 тысяч человек фейрверком... Ну примерно то же, как сказать про другой известный терракт "У России хватило на спектакль в Москве"
Неужели действительно нет никаких нравственных границ?

С одной стороны, хочется надеяться на то, что я (да и вы) неправильно понял СТАС_Р и он вовсе не намекал на организацию "фейерверка" спецслужбами США. С другой стороны, удивить меня чем-либо сложно: туристы у нас здесь гостюют самые разные.

andreyp1 · Post by **andreyp1** » 15 Feb 2003 21:00

Может не совсем по теме. Кувейт 12 лет назад освободили. Там уже демократия? А если нет, то можно их тоже побомбить. Они там рядом. И два раза не надо ездить.

jawabean · Post by **jawabean** » 15 Feb 2003 22:25

andreyp1 wrote:Может не совсем по теме. Кувейт 12 лет назад освободили. Там уже демократия? А если нет, то можно их тоже побомбить. Они там рядом. И два раза не надо ездить.

эту страну демократия не очень интересует. иранский шах очень даже всех устраивал, хотя демократией там и не пахло. главное что он был благосклонен к америке и ее бизнесу. в кувейте тоже дружественный режим, так что к нему не лезут. если те же кувейтцы прижмут американские фирмы, то тут же настанет нужда в демократизации, т.е. американизации. тепериь даже немцев можно сравнивать с ливией и кубой, потому что они начали возбухать. зато болгары - в лучших друзьях. нынче болгарский слон лучший друг не русского а американчкого слона. и родина слонов тоже в сша.