Об одном опросе ВЦИОМ - подходит ли России западный путь?

[Capricorn]

.... Поэтому западный путь развития для России не является панацеей, а скорее путем на кладбище.
.

Кто нибудь обьяснил бы : что такое "западныи" путь и что такое "восточныи" путь?
Скажем, Китаи куда "движется"? ето "восточныи" путь ? :паин1: Те кто бывал там говорят , что очень многое в економике, на улицах, и т.д. похоже на Штаты и страны Европы + китаиская "специфика". :мргреен:

Не совсем объяснение. Но всетаки:
..

Я почему-то думал, что современныи капитализм-рыночная економика, более-менее основаны на "западных" теориях, моделях и т.д. , то же самое и коммунизм, Маркс и прочие англичане, - "западные" теории . Опять же - глобализм, то бишь различия только в алфавите.
Так что , если строиш "рыночную економику" ( не базар ) , кредиты, акции, аудиты, и т.д. , то воленс-неволенс двигаешся к "западным" идеям, где уже давно обретаются Японцы, Южно Кореицы, Сингапурцы..

[Gennadiy]

Я почему-то думал, что современныи капитализм-рыночная економика, более-менее основаны на "западных" теориях, моделях и т.д. , то же самое и коммунизм, Маркс и прочие англичане, - "западные" теории . Опять же - глобализм, то бишь различия только в алфавите.
Так что , если строиш "рыночную економику" ( не базар ) , кредиты, акции, аудиты, и т.д. , то воленс-неволенс двигаешся к "западным" идеям, где уже давно обретаются Японцы, Южно Кореицы, Сингапурцы..

Я надеюсь весь этот "особый путь" только слова. Типа как в Китае все говорят о коммунизме, а строят капитализм.

[Capricorn]

Я надеюсь весь этот "особый путь" только слова. ..
.

Почему же словa?. Статьи и книги печатают под ето делo.

[siharry]

А на тему КТО И ЗА ЧТО, посмотрите любой учебник истории темы: голод 20х годов, 1937 год, чистка Красной Армии и начало войны, "экономика должна быть экономной" Брежнева и что из этого получилось, лучьшее в мире советское оружие в Афганистане... и кончая советами российских советников по обороне тов. Хуссейна.... продолжать?
Или это опять агенты Буша ?

Кстати, меня давно интересует, откуда растут ноги того идиотского утверждения, что все беды после 17 года от того, что пошли своим путем.
И что все беды России, что Россия ВСЕГДА шла не по пути цивилизации, разве что "великий" Петр сподобился чуть подвинуть Россию.

Очевидно же, что вся заваруха 17 года и последующие события практически копировались с цивилизованного поведения якобинцев или кромвельцев.
При построение немонархического государства в 20-е годы идеальным образцом для подражания была Америка, с которой и драли все подчистую, от коммисаров до пионеров.
То есть в 1917 как раз пошли западным "цивилизационным" путем, растреляв царскую семью в подвале.
И так было до момента Реставрации, которую возглавил Сталин, вычистив всех революционеров и превратив "камарилью вольных рабочих" в обыкновенную империю, какой она и продолжала оставаться до 1991 года.

А до Сталинской реставрации весь опыт творимого беспередела заимствовался на Западе, у "цивилизации". Как и после 1991 года.

[Gennadiy]

А до Сталинской реставрации весь опыт творимого беспередела заимствовался на Западе, у "цивилизации".

И после "реставрации" тоже. Не думаете ли вы что Сталин был самобытным почвеником? И беспредел только усилился.

[siharry]

А до Сталинской реставрации весь опыт творимого беспередела заимствовался на Западе, у "цивилизации".

И после "реставрации" тоже. Не думаете ли вы что Сталин был самобытным почвеником? И беспредел только усилился.

Не знаю, был ли Сталин почвенником, но Сталин был ИМПЕРАТОРОМ. С большой буквы. Строгим(жестоким) императором восточного типа.
А беспредел реставрации ВСЕГДА в земной истории и конкретном российском случае на порядки был меньше беспредела революции.

[Gennadiy]

А беспредел реставрации ВСЕГДА в земной истории и конкретном российском случае на порядки был меньше беспредела революции.

Угу - это вы скажите 10 миллионам умершим от голода на Украине в 30-ые годы.

[siharry]

А беспредел реставрации ВСЕГДА в земной истории и конкретном российском случае на порядки был меньше беспредела революции.

Угу - это вы скажите 10 миллионам умершим от голода на Украине в 30-ые годы.

Ну, во первых не 10млн, а гораздо меньше, а во вторых этот случай не относится к беспределу реставрации, а идет по ведомости "раскрестьянивания" в ходе промышленной революции. Здесь просто совпали 2 исторических события - Реставрация и индустриализация. В Англии при подобном переходе (так называемое "огораживание") жертв было гораздо больше.

А беспредел Реставрации - отстрел пламенных революционеров никак не может быть больше беспредела революции и гражданской войны.

[Gennadiy]

А беспредел реставрации ВСЕГДА в земной истории и конкретном российском случае на порядки был меньше беспредела революции.

Угу - это вы скажите 10 миллионам умершим от голода на Украине в 30-ые годы.

Ну, во первых не 10млн, а гораздо меньше,

Даже прокомунистические источники 5 миллионов называют. Это что, мало?

а во вторых этот случай не относится к беспределу реставрации, а идет по ведомости "раскрестьянивания" в ходе промышленной революции.

Ну да, все хорошее от доброго царя, все плохое это негодяи министры его в заблуждение ввели. Проходили это и не раз.

Здесь просто совпали 2 исторических события - Реставрация и индустриализация. В Англии при подобном переходе (так называемое "огораживание") жертв было гораздо больше.

Сколько?

А беспредел Реставрации - отстрел пламенных революционеров никак не может быть больше беспредела революции и гражданской войны.

Дело в том что под горячую руку вместе с революционерами попали и учителя, врачи, ученые, простые колхозники и целые народы. В количестве значительно превышающем количество "пламенных революционеров".

[Boriskin]

.... Поэтому западный путь развития для России не является панацеей, а скорее путем на кладбище.
.

Кто нибудь об'яснил бы : что такое "западныи" путь и что такое "восточныи" путь?

Насчет западного можно почитать учебники истории USA & GB за последние 200 лет. А про "восточный" - затруднюсь ответить...

[Boriskin]

Я надеюсь весь этот "особый путь" только слова. Типа как в Китае все говорят о коммунизме, а строят капитализм.

Что Вы подразумеваете под понятием "капитализм"?

ЗЫ КПК пока никому не продалась, захотели партийные бонзы - раздавили танками студентов на Тяньанмень, если потребуется - еще не раз и не два раздавят и не поперхнутся. Салабон Горби научил, что нельзя отступать, когда отступать некуда.

[Boriskin]

А до Сталинской реставрации весь опыт творимого беспередела заимствовался на Западе, у "цивилизации".

Поподробнее можно, с примерами желательно...?

[Boriskin]

Даже прокомунистические источники 5 миллионов называют. Это что, мало?

Оперируйте данными архивов, а не бредом писак любой масти.

[Каскыр]

По мнению 71% опрошенных россиян, Россия принадлежит к особой - "евроазиатской", или православной, - цивилизации, поэтому ей не подходит западный путь развития. Только 13% считают Россию частью западной цивилизации

Подписуюсь. Только в голосовании нет этого варианта.
Почему - объясню.
"Хватит", не "хватит" - голосованием такие дела не решаются. Горбачов в своё время правильно говорил Рейгану, что в отличие от Штатов у России - тысячелетняя история. Соответствующие традиции, болячки, закреплённые в общественной психологии, причём эта общественная психология далеко не однородна, в ней преобладают две тенденции, грубо говоря - европейская и азиатская. Но не то, что чисто европейские и азиатские традиции, а их странная помесь, без корней, но с характерными особенностями. И ещё очень долго будет продолжаться психологическая борьба между этими мировоззрениями. Россия с очень давних времён проходит по одному и тому же сценарию: кризис, приверженцы европейского стиля начинают либеральные реформы, в результате получается "свой путь". приводящий к бунту, "самостийщики" надевают ежовые рукавицы и загоняют всех в стойла. До следующего кризиса. Так было, так есть, так ещё долго будет.
Отменить это голосованием, конечно, невозможно.

[siharry]

Даже прокомунистические источники 5 миллионов называют. Это что, мало?

Прокоммунистические источники мягко намекают, что прямых данных нет. Вообще.

Ну да, все хорошее от доброго царя, все плохое это негодяи министры его в заблуждение ввели. Проходили это и не раз.

Нет, не так. Жестокий император железной рукой проводил политику индустриализации.
То что немцы евреев пожгли или поселенцы в Америке уничтожили практически всех аборигенов - не дает основания делать системные выводы о нации.

Здесь просто совпали 2 исторических события - Реставрация и индустриализация. В Англии при подобном переходе (так называемое "огораживание") жертв было гораздо больше.

Сколько?

Говорят что только казнено за бродяжничество согнанных с земли крестьян 2,5% населения страны. А сколько их еще умерло от голода - никто не считал.

А беспредел Реставрации - отстрел пламенных революционеров никак не может быть больше беспредела революции и гражданской войны.

Дело в том что под горячую руку вместе с революционерами попали и учителя, врачи, ученые, простые колхозники и целые народы. В количестве значительно превышающем количество "пламенных революционеров".

Это естественно, что отдельные учителя и ученые попали под молох Реставрации. Это же революция наоборот. А во время настоящей революции их просто стреляли без суда и следствия, как буржуйскую контру. В гораздо большем количестве.

[siharry]

А до Сталинской реставрации весь опыт творимого беспередела заимствовался на Западе, у "цивилизации".

Поподробнее можно, с примерами желательно...?

С примерами - к идеологу революции господину Троцкому. В его работах много чего написано.
В том числе, что идеологическим базисом беспредела массовых убийств вплоть до казни царя была Великая КРОВАВАЯ французская революция, которая до сих пор служит предметом восторженного поклонения у либералов всех мастей.
И я не знаю, что гуманнее - ЧК или якобинцы, осуществляющие "ковровое гильотинирование" по всей стране.

Кроме того коммунизм вообще зародился не в России.

[Gennadiy]

Даже прокомунистические источники 5 миллионов называют. Это что, мало?

Оперируйте данными архивов, а не бредом писак любой масти.

А воспоминаниями родственников о том какая часть их сел выжила можно оперировать?
В архивах коммунисты конечно перечислили всех умерших от голода поименно. Они таких ошибок не делали. Но зато архивы говорят что в 1933 году смертность подскочила в 6 раз (по сравнению с 1928, без учета причин).

[Gennadiy]

Даже прокомунистические источники 5 миллионов называют. Это что, мало?

Прокоммунистические источники мягко намекают, что прямых данных нет. Вообще.

Их и нет. Коммунисты в отличии от фашистов следы заметали получше. И в архивах себе во вред документов не хранили. Но слава богу люди еще живы которые это дело помнят.

Ну да, все хорошее от доброго царя, все плохое это негодяи министры его в заблуждение ввели. Проходили это и не раз.

Нет, не так. Жестокий император железной рукой проводил политику индустриализации.
То что немцы евреев пожгли или поселенцы в Америке уничтожили практически всех аборигенов - не дает основания делать системные выводы о нации.

А про нацию никто и не говорит. Скорее аналогия будет Гитлер и генералы-каратели.

Сколько?

Говорят что только казнено за бродяжничество согнанных с земли крестьян 2,5% населения страны. А сколько их еще умерло от голода - никто не считал.

На рубеже 19 века в Англии жило 10 миллионов человек. 2.5 процента от них это 250 тысяч. Месяц работы для какого-нибудь Пол-Пота.

Это естественно, что отдельные учителя и ученые попали под молох Реставрации. Это же революция наоборот. А во время настоящей революции их просто стреляли без суда и следствия, как буржуйскую контру. В гораздо большем количестве.

По моему все равно - стреляют тебя без суда и следствия как буржуйскую контру или по приговору троек как врага народа и китайского шпиона.
А количества очень даже сравнимые.

[siharry]

По моему все равно - стреляют тебя без суда и следствия как буржуйскую контру или по приговору троек как врага народа и китайского шпиона.
А количества очень даже сравнимые.

Расстреляно по различным "политическим" приговорам с 1921 по 1954 (33 года) было 640 тыс.
Во время революции и гражданской (3 года) полегло 15 млн.
Сравнимо?

[Александер]

По моему все равно - стреляют тебя без суда и следствия как буржуйскую контру или по приговору троек как врага народа и китайского шпиона.
А количества очень даже сравнимые.

Расстреляно по различным "политическим" приговорам с 1921 по 1954 (33 года) было 640 тыс.
Во время революции и гражданской (3 года) полегло 15 млн.
Сравнимо?

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но большинство опрошенных не знали чем отличается западный от российского пути развития. (Я , кстатит, тоже не знаю) Поэтому это был вопрос скорее про самоотождествления россиян а не про конкретые экономические системы. А эту тему и описавает статья, которую я привел выше.

[Gennadiy]

По моему все равно - стреляют тебя без суда и следствия как буржуйскую контру или по приговору троек как врага народа и китайского шпиона.
А количества очень даже сравнимые.

Расстреляно по различным "политическим" приговорам с 1921 по 1954 (33 года) было 640 тыс.
Во время революции и гражданской (3 года) полегло 15 млн.
Сравнимо?

Нет - вы сравнивайте только растреляных в годы гражданской. А то надо будет к сталинским еще и голод и войну добавлять. И потом если его не растреяли а загнали в лагерь где он благополучно помер - то что, его не считать?
И кстати откуда вы эту циферку взяли? Из речи Сталина?

[Domicianus]

По моему все равно - стреляют тебя без суда и следствия как буржуйскую контру или по приговору троек как врага народа и китайского шпиона.
А количества очень даже сравнимые.

Расстреляно по различным "политическим" приговорам с 1921 по 1954 (33 года) было 640 тыс.

Тю! Да разве ж это размах? Вон цивилизованные европейцы-якобинцы всего за три года 1 млн. 25 тыс. голов своим соотечественникам отчекрыжили - и ничего, не зажужжали.

Кстати, по поводу темы опроса. Работу Л.Н. Гумилёва "Этногенез и биосфера Земли" читали? IMHO там ответ на этот вопрос дан совершенно ясно и аргументированно.

[VladDod]

... Извиняюсь, что вмешиваюсь, но большинство опрошенных не знали чем отличается западный от российского пути развития. (Я , кстатит, тоже не знаю) Поэтому это был вопрос скорее про самоотождествления россиян а не про конкретые экономические системы. А эту тему и описавает статья, которую я привел выше.

Я так и не понял .. о чем Вы? О тех лозунгах, которые развешивали и развешивают разного рода партийные функционеры? Типа: "СЛАВА МНЕ!". Или о пропагандистких заявлениях прессы: "Наши слоны - самые слонистые! Мы Родина Слонов!" ??? Дык то им по штату положено. С чего Вы взяли, что просто россияне "самоотождествляют" себя иначе чем просто немцы или просто китайцы.

[Capricorn]

.... Поэтому западный путь развития для России не является панацеей, а скорее путем на кладбище.
.

Кто нибудь об'яснил бы : что такое "западныи" путь и что такое "восточныи" путь?

Насчет западного можно почитать учебники истории USA & GB за последние 200 лет. А про "восточный" - затруднюсь ответить...

Можно прочитать учебники России за последние 500 лет, то же отражают "вектор" развития страны.

[Boriskin]

Даже прокомунистические источники 5 миллионов называют. Это что, мало?

Оперируйте данными архивов, а не бредом писак любой масти.

А воспоминаниями родственников о том какая часть их сел выжила можно оперировать?

В качестве иллюстрации - можно и нужно, однако при оценке цифр - нельзя, так же как нельзя опираться например на цифры , приводимые Солженициным в Архипелаге. От непосредственных участников событий практически невозможно получить объективных данных.

В архивах коммунисты конечно перечислили всех умерших от голода поименно. Они таких ошибок не делали. Но зато архивы говорят что в 1933 году смертность подскочила в 6 раз (по сравнению с 1928, без учета причин).

Вот на этой основе и можно делать предположения. Я лично не встречал данных по кол-ву погибших от голода, а вот по кол-ву раскулаченных и сосланных - встречал, они на порядок меньше оценок, вдалбливавшихся в головы в перестроечное время. Детали - http://stalinism.narod.ru/kulak.htm