Про кошку Шредингера

[Dmitry67]

Кстати, Вы будете очень смяться, но чтобы произвести измерение, НЕ нужно физическое взаимодействие с объектом

http://www.fortunecity.com/emachines/e1 ... edark.html

[Bobo]

Кстати, Вы будете очень смяться, но чтобы произвести измерение, НЕ нужно физическое взаимодействие с объектом

http://www.fortunecity.com/emachines/e1 ... edark.html

Дмитрий, а вдруг и вправду нет такой вещи как "single photon"?

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00000598/00/pureprp.pdf

Escaper, в этой же статье процитировано "определение объективной реальности" из EPR.

[Tores]

Да, согласно кв.механике, фотон может быть или там или здесь, а не в обоих местах одновременно. Поэтому нет интерференции его с самим собой. Если бы такое было, то Вселенная взорвалась бы из-за бесконечной силы отталкивания протонов и электронов самих с собой.

[Dmitry67]

1
Да, согласно кв.механике, фотон может быть или там или здесь, а не в обоих местах одновременно.
2
Поэтому нет интерференции его с самим собой.
3
Если бы такое было, то Вселенная взорвалась бы из-за бесконечной силы отталкивания протонов и электронов самих с собой.

1 Согласно какой интерпретации квантовой механики ? Я знаю как минимум четыре, и в каждой ответ на этот вопрос разный
2 Есть. Подтверждается элементарным жкспериментом с фотонами, которые поодиночке проходят две щели и появляется интерфереционная картина
3 При рассчете взаимодействий электронов и фотонов разные 'возможности развития событий' суммируются (и появляется интерференция), однако эти 'альтернативные истории' сами не взаимодействуют. Выражая это Вашим языком, электроны взаимодействуют со всеми другими, но никогда - "сами с собой"

[HACOH]

Да, согласно кв.механике, фотон...

Согласно какой интерпретации квантовой механики ? Я знаю как минимум четыре, и в каждой ответ на этот вопрос разный

Интересно. А мне казалось, что квантовой механикой называется нерелятивистская теория. Какие же фотоны в нерелятивистской теории?

[Noskov Sergey]

Насон

С того момента, когда в 1927 Дирак немного добавил специальной теории относительности в квантовую механику и всякие там релятивности начали бегать и прыгать на страницах квантовой теории ака механики, добавленной до квантовой электродинамики, фотон стал излюбленным квантовым объектом, более того негодяи Эйнштейн и Бор вовсю использовали понятие фотона ака кванта энергии света в начале 20-го века. Т.е. само понятие квантовой механики менялось много раз, сейчас иногда встречается "старая" и "новая" механика. Семантика в общем то.

Мне интересно другое, о каких 4-х квантовых механиках вел речь Дмитрий, прикинул свои нащитывается только 2, ну максимум 3...

А если серьезно, речь в топике шла о квантовой электродинамике и интересном феномене "квантовой декогерентности".

[Hamster]

Мне интересно другое, о каких 4-х квантовых механиках вел речь Дмитрий, прикинул свои нащитывается только 2, ну максимум 3...

Тут целых 6:

http://members.aol.com/jmtsgibbs/Interpretation.htm

[Noskov Sergey]

Дык там половина старых, которые уже и не интерпретации совсем.Хотя если все посчитать, начиная с греков и их понятий о мелких частицах бытия, то может и больше быть.

[YaGnus]

ит ис поссибле то арранге тхингс со тхат а пхотон еффецтивелы фолловс ботх патхс ат онце, ин а .уантум суперпоситион.
...
Тхис енаблес тхе пхотон то интерфере витх итселф

По-моему, это словоблудие.

Ето - квантовая механика!

В рамках обычной бытовой логики - это словоблудие. Ибо объект не может взаимодействовать сам с собой или находиться одновременно в двух различных точках.

Почему не может раздваиваться - может и промеры известны давным давно

1. Люди с биполярными расстроиствами всегда раздвоены - то там то здесь

2. Другой пример люди работающие в Университетах - они тоже раздвоены,
зарплату получаут в одном университете, на стажировке в другом, и там
тоже получаут командировочные - раздвоение

Инодга они правда находятся в null-space, то есть не наити их не там ни
здесь, кде находятся непонятно, но зарплата идет -
поетому и возникаут такие открытия

[HACOH]

Насон

С того момента, когда в 1927 Дирак немного добавил специальной теории относительности в квантовую механику... и всякие там релятивности начали бегать и прыгать на страницах квантовой теории ака механики, добавленной до квантовой электродинамики, фотон стал излюбленным квантовым объектом, более того негодяи Эйнштейн и Бор вовсю использовали понятие фотона ака кванта энергии света в начале 20-го века. Т.е. само понятие квантовой механики менялось много раз, сейчас иногда встречается "старая" и "новая" механика. Семантика в общем то.

Мне интересно другое, о каких 4-х квантовых механиках вел речь Дмитрий, прикинул свои нащитывается только 2, ну максимум 3...

А если серьезно, речь в топике шла о квантовой электродинамике и интересном феномене "квантовой декогерентности".

Все это очень хорошо, правда, я не совсем понял ваш термин «квантовая теория ака механика, добавленная до квантовой электродинамики». Сейчас, мне кажется, уравнению Дирака место в квантовой электродинамике, не механике. Этак ведь и теорию электрослабого взаимодействия можно «механикой» обозвать — тоже ведь «немного добавлено» было к лагранжиану КЭД. Может, мне так кажется потому, что я изучал квантовую механику и квантовую теорию поля в основном по советской литературе, не читал ни Дирака, ни Паули, ни Бора (не интересуюсь историей науки).
Но вы правы, назвать можно что угодно — чем угодно.

[Cougar]

Я не понял о каких разных квантовых механиках идет речь. Квантовая механика одна. Есть разные интерпритации. Эти интепритации либо эквивалентные, либо какие-то неправильные. В настоящее время общепринята Копенгагенская интерпретация. Она же находится в согласии со всеми известными экпериментальными данными по сей день. Если вы придумаете интерпретацию не эквивалентную Копенгагенской, считайте что противрречите экперименту.

[Noskov Sergey]

Cougar,

У Копенгагенской школы есть одна, но существенная проблема. И существует она, именно в применении к уравнению Шредингера и суперпозиции состояний. Называется она по простому коллапс волновой функции, и напрямую нарушает то самое уравнение Шредингера. Если Вы знаете, как в рамках Копенгагенской школы они справились, сообщите пожалуйста. По моим сведениям попросту забили и не стали заморачиваться.

Для решения данной проблемы существует несколько подходов, и именно они и являются "другими" квантовыми механиками. Поинтересуйтесь, например, "Many world theory "


Hamster,

В приведенной Вами ссылке, первые 3 пункта можно смело объеденить в один, то что сейчас называется "копенгагской школой" квантовой механики. Тут и правда начинается семантика чистой воды.

[Cougar]

Сергей, если бы было возможным написать волновую функцию макроскопического прибора, то нет проблем с редукцией. Даже если возможно написать, то кто решать будет уравнение в частных производных в комплексном пространстве с диффузионным членом с ТАКОЙ функцией...

А вообще говоря, проблема решается матрицей плотности.

[Noskov Sergey]

Поподробней в части макроскопических волновых фунцкий. Там есть логическая проблемка связей между вероятностями и описываемым квантовым пространством. Подходов и подходцев там море.
Кроме того Вы в курсе философской дискуссии о правомерности базисной идеи копенгагенской школы, насчет измерений, т.е. при измерении частицы-волны, ее волновая функция мгновенно изменяется из линейной суммы всех состояний, в функцию одного состояния...При чем тут макро и микро роспись волновой фунцкии?

Спрашиваю без подковырки, поскольку интересно. Сам я квантовой теорией не занимаюсь, прячусь в уютной стат.термодинамике.

[Cougar]

Поподробней в части макроскопических волновых фунцкий. Там есть логическая проблемка связей между вероятностями и описываемым квантовым пространством. Подходов и подходцев там море.
Кроме того Вы в курсе философской дискуссии о правомерности базисной идеи копенгагенской школы, насчет измерений, т.е. при измерении частицы-волны, ее волновая функция мгновенно изменяется из линейной суммы всех состояний, в функцию одного состояния...При чем тут макро и микро роспись волновой фунцкии?

Спрашиваю без подковырки, поскольку интересно. Сам я квантовой теорией не занимаюсь, прячусь в уютной стат.термодинамике.

Я не в курсе филосовских дискусий. А вот что волновая функция смешанного состояния мгновенно изменяется в функцию одного состояния это сказка. Это НЕ сказка, потому как неизвестна волновая функция макроскопического прибора, но поскольку она не известна, то то, что хотите то и получаете. Например у вас есть фотодетектор. Считаете фотоны. Ничего кроме "щелчка" вы и не ожидаете. Поставьте два и будет интереснее. Вы увидете, что в определенных обстоятельствах вы не можете описывать состояние фотонов в чистом состоянии, поскольку придется учесть интерференцию, но от фотодетекторов ничего кроме "щелчка" вы и здесь не ожидаете.

Насчет проблем с Копенгагенской интерпретацией, так это все математики или, что хуже философы придумали. А физикам по барабану. Кто-то и бесконечности лихо вычитает и не считает это большой проблемой. У математиков волосы дыбом встают от таких трюков. А караван идет дальше. Куда он идет это филосовский вопрос.

Бэк то зе поинт. Вы не будете спорить с тем, например, что доказана эквивалентность "разных" квантовых механик, которая одна. Доказана эквивалентность матрица плотности <-> операторы Дирака <-> и т.д.

[Cougar]

Спрашиваю без подковырки, поскольку интересно. Сам я квантовой теорией не занимаюсь, прячусь в уютной стат.термодинамике.

Кому как не вам знать какое это увлекательное занятие решать диффузионное уравнение. А теперь представьте, что в нем комплексная единица и порядка 10^10 переменных и у вас не останется вопросов про парадоксы с редукцией.

[Dmitry67]

Принципиальной проблемой копенгагинской школы является введение понятие измерения (ну и колапса), то есть невозможность описаь систему частиц не ввдя ПРИБОРЫ то есь нечто макроскопическое

Я слышал что Quantum Information Theory (возможно она же называется Consistent theories) решает эту проблему и может описать все с микроскопичской точки зрения.

Что я понял
: на самом деле никакого коллапса нет, это иллюзия
при измерении ничего магического не происходит в принципе, measuremement can be 'undone' но это маловероятно по статистическим соображениям (как то что газ соберется сам в одной части сосуда)
Все выглядит очень логичным но приходится как сегда платить цену
Существование сущеностей как частицы, атомы и др тоже является иллюзией. Когда мы слышим щелчок или видим трек частицы, это всего лишь корреляция между мозгом принявшим сигнал, и его окруженим

Просьба если кто читал чоо глубже по этой теме прокомментировать

[Cougar]

Принципиальной проблемой копенгагинской школы является введение понятие измерения (ну и колапса), то есть невозможность описаь систему частиц не ввдя ПРИБОРЫ то есь нечто макроскопическое
...

Проблемы нет, поскольку есть матрица плотности и все в рамках той-же Копенгагинской школы. Все давным-давно придумано. Все давным-давно считают и не филосовствуют.

[Noskov Sergey]

Cougar,

Проблема есть. Против Вас такие гранды как Фейнман, Ейнштейн и сам Шредингер, ну и я конечно. Вы про оператор Лиувилля и матрицу плотности в рамках копенгагенской школы не передергивайте. это один из методов. Вопрос в понимании волновых функций очень даже филосовско нужный, т.е. ключевая разница между школами в определении вероятности и привязке к конкретному фазовому пространству, а точенн в попытках отвязаться от него. В рамках классической школы были проблемы со спектрами ЭПР. Завтра или сегодня вечером, если будет время постараюсь написать о ключевых различиях в определении волновых функций, поскольку все танцует от них.

Ну да считают, много и успешно, пользуясь методами Хартри-Фока, теориями функционала плотности и многими радостями для бедных, но это не значит что данные методы идеал, вовсе нет, теория развивается и флаг ей в руки. А вообще, темка интересная и стоящая обсуждения. Вы где в Нью Йорке, если хотите можете написать мне в приват.

[Cougar]

Ладно Вам на гигантов ссылаться. Кроме того я не думаю что они философией занимались.

...
Ну да считают, много и успешно, пользуясь методами Хартри-Фока, теориями функционала плотности и многими радостями для бедных, но это не значит что данные методы идеал, вовсе нет, теория развивается и флаг ей в руки...

А вот это мне нравится. Только почему же для бедных?

PS в приват напишу.

[Noskov Sergey]

DFT и HF со всеми множественными ответвлениями несут в себе целую кучу упрощений и аппроксимаций разного рода, приходиться ими пользоваться именно от бедности, в том смысле, что более или менее понятно, как считать правильно, но удается пока для систем типа CH4 Хорошие знакомцы занимаются суперточными расчетами энергий образования как раз подобной молекулярной мелочи.

[Cougar]

Э не, тут надо разобраться. Приближение Хартри-Фока это особь статья. Это именно приближение, для упрощения расчетов, но в полном соответствии со Шредингером. А вот матрица плотности это особь статья. Это приближение связанное с включением в рассмотрение "прибора" (см. выше про уравнение диффузии с функцией с 10^10 переменных в комплексном пространстве). Если вас никакие приближения не устраивают, то хм..., а что в физике не есть приближение? Механика Ньютона? СТО? ОТО? Квантовая механика? Теория суперструн?

[CBI]

Если вас никакие приближения не устраивают, то хм..., а что в физике не есть приближение? Механика Ньютона? СТО? ОТО? Квантовая механика? Теория суперструн?

Собственно, нет никаких оснований считать, что мир должен описываться на 100% какой-нибудь математической теорией. Можно использовать какую-нибудь теорию для приближенного описания мира в данный момент времени в данном участке пространства, но если полагать что на Вселенную наложен какой-то математический закон извне, которому она дожна подчиняться всегда и везде на 100% - то получается ничем не лучше, чем идея Бога. Мистика одним словом.

Более самодостаточный подход: Вселенная эволюционирует и законы Вселенной это часть Вселенной и они эволюционируют тоже. Возможно скачками - от сингулярности до сингулярности.

[Noskov Sergey]

Cougar,

Давайте немного отделим мух от котлет, забыв на минуту о Хартри и Фоке, для определения , что-же все таки такое "разные" квантовые механики.

Итак матрица плотности в классическом определении Нейнмана-Ландау, заметьте Ненман до конца жизни был противником школы Бора (ну люьлю я историю науки), причем прыгнем сразу на смешанные состояния , поскольку с чистыми все очевидно. Математики не будет
Определим теперь понятие смешанного состояния в квантовой теории.

Рассмотрим систему, которая является частью некоторой большой системы, находящейся в чистом состоянии. Пусть совокупность координат x описывает интересующую нас подсистему, а совокупность q - остальные координаты замкнутой системы. Волновая функция y(q,x) зависит от переменных x и q и не распадается на произведение функций, зависящих только от x и только от q. По этой причине интересующая нас малая система не имеет волновой функции и не может быть описана с максимально допустимой в квантовой механике полнотой, однако возможно разложение волновой функции в ряд и записи нового оператора состояния. Потом все вполне объединяется в маткрицу плотности. Использование опертора Лиувиля дает Вам уравнение движения матрицы плотности.

Заранее скажу, что матрица плотности используется во всех "квантовых" механиках и не является отличительным знаком копенгагенской школы, более того была создана вне ее рамок. Вроде все нормально так?

НЕ ТАК!!! Поскольку тут включается разное определение волновых функций ( Копенгаген vs. many world theories and its branches (Дима назывет их quantum information theories) , я бы добавил квантовую мезанику по Фейнману. Так в чем же ключевая разница??? Ответ не слишком прост, но мы попытаемся:

Копенгаген:

Система в отсутствии наблюдателя эфолюцтонирует по детерминированому пути, четко определяемому волновым уравнением. Присутствие наблюдателя изменяет вероятности в системе в соответствии с уравненем Борна.
Какие проблемы с подобной волновой функцией:

1. Появление наблюдения вызывает коллапс волновой функции, хоть чистой, хоть смешанной, во всем конформационном пространстве, читай не локальный эффект, чего быть естественно не может

2. Мне не нравится сама идея влияния наблюдателя на микро-состояния системы. Кроме того, отстутствует четкое определение наблюдателя.

Первое является физической проблемой, второе философской. Плюсы тоже довольно очевидны, проистекают из относительной простоты определения волновых функций и как следствие приблизительных решений уравнения Шредингера.

Про теорию Эверетта много и популярно написано:

http://www.hedweb.com/everett/

Т.е. речь идет по сути о разных определениях сути волновых функций и конкретно вероятность ЧЕГО они отображают, а так подходы от матрицы плотности до Пригожинской термодинакики все те-же.

С уважением,

Сергей