Microsoft ???

sergeyk · Post by **sergeyk** » 20 Oct 1999 16:45

Ну коль уж разговор пошел на суммы, давайте далать проще [img:53d114b6a0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:53d114b6a0], вот жители SF bay распишите просто по пунктам расходы в первое время

скажем - семья из 3 человек (2 взрослых + ребенок 2-5 лет)
съем квартиры
питание (в первый год в рестораны не ходим)
машина (кредит + страховка)
мед страховка на всех (хорошо если дает работодатель, а если нет)
телефон + электричество
чего еще забыл?

Меня например на интервью убеждали ехать без семьи, т.к. в первое время 60К типа будет не хватать (Santa-Clara)
ну так может определимся всетаки с минимальной суммой? [img:53d114b6a0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:53d114b6a0]

Filomena · Post by **Filomena** » 20 Oct 1999 16:52

Мастер, вы все очень красиво рассказываете, но ваши рассужения подразумевают ЧЕСТНОГО РАБОТОДАТЕЛЯ, а их мало. Т.е., ну вывезли они человека на 40К (к примеру), потому что он кот в мешке, говорить толком не умеет, и.т.д. А потом вдруг оказывается, что парень совсем не дурак, и может выполнять работу, за которую платят на 50% больше. Или, например, в начале 40К ему красная цена, но за год он выучил Х и Y, и получил сертификат Z, после чего на рынке он может получить не 40К, а все 55. Так вот большинство работодателей работу на него навесят, а заплатить забудут, особенно если ГК процесс уже запущен. А зачем - ведь человек к ним и так привязан на 2-3 года, а если рыпнется, то его всегда можно уволить, и прощай Америка! H1-B холдеру дано 10 дней на то, чтобы выместись из страны, и они об этом очень хорошо знают.

ИМХО, если работник что-то кому-то и должен, так это деньги за лоера и билеты. Bсе остальное - не его проблемы. Не хотите его терять - платите.

Master · Post by **Master** » 20 Oct 1999 19:04

To SoftTower: themaster@prontomail.com

To Filomena: жлоб может оказаться с любой стороны и принимать решения надо в зависимости от конкретной ситуации. Но сама по себе презумпция виновности нанимателя неверна. Так же как нельзя априорно подозревать любого жителя России в том, что он обязательно норовит кого-то кинуть.

Если человек начинает считать чужие деньги, особенно не умея этого делать, т.е. чудовищно завышая чужие прибыли, то это - несчастный человек. Вместо того, чтобы удовольствие от жизни получить, он будет терзать себя и других, сжигая мосты один за другим.

Тема референсов немного наивна - всегда можно найти кого-то, кто "прикроет". Если начал сжигать мосты, то референсы не проблема.

А насчет критериев порядочности - это очень просто. Спросите себя станет ли Ваш партнер, в данном случае наниматель, иметь с Вами дело в следующий раз или нет. Он бы и раньше не стал, если бы знал чем это обернется. Вот и весь разговор.

Непорядочность - это не то как мы себя ощущаем. Это то как другие нас воспринимают. А пока мостов много - жги, не стесняйся. Одну страну в дребадан развалили, давай другую попробуем. На наш век хватит, а там хоть трава не расти.

maxic · Post by **maxic** » 20 Oct 1999 19:07

Master:

> Если консалтинг, а Ваш пример именно из этой оперы, кому-то платят 50 тысяч, то себестоимость такого работника запросто вылетит в 75 тысяч, а то и больше. Зависит от клиента, какие, например он страховки потребует.

Я видел текст контракта между моим агентством и клиентом. Я видел сумму, которую платил за меня клиент (более чем вдвое превышавшую мою зарплату). Даже если посчитать стоимость потраченных на меня усилий вспомогательного персонала вроде бухгалтеров и рекрутеров - ну, 2 тысячи получится, может чуть больше. Даже если $5K - все равно контора убытков не понесла, во многом благодаря тому, что я зверушка редкая, в Штатах до того бывавшая, умеющая говорить с клиентом и проходить интервью, соответственно, усилий на меня было потрачено намного меньше, чем обычно. Я понимаю твой подход, потому что я знаю, в каком состоянии приезжают люди из России или Украины и сколько сил и времени уходит на доводку их до продажного состояния. Естественно, если такой человек уходит, то это больно, и для кармана, и для настроения.

> Вас обжулит именно тот, кто Вас выдернет из приличного консалтинга.

Приличный консалтинг должен платить столько, сколько человек заслуживает. Если хорошему специалисту (а дураки даже телефонное интервью в MS не проходят - сам имел такой опыт, отсеялся на личном интервью в Киеве) собираются платить меньше, чем получают выпускники местных колледжей, можно ли считать такой консалтинг приличным? Ведь все возможные проблемы с его трудоустройством на приличный контракт изчезнут через полгода, зачем ему заранее давать причину искать другую работу?

> Потратится кто-то на Ваш переезд, на визу, на бенче Вас пару месяцев подержит за свой счет, сука.

Стоп. Вот тут он еще не сука. Тут все хорошо. Проблемы дальше: меня практически сразу после приезда (два месяца на бенче мне сидеть было просто незачем) продают клиенту за $56/hour. Сумма такая, что можно отдавать работнику и больше, чем было заранее договорено. Они же платят меньше половины этой ставки, а следующее повышение зарплаты оговорено в контракте произойдет через год, и увеличит зарплату на $5K (спасибо, барин, за доброту вашу), когда меня и продавать будут еще дороже. И это уже подход, который мне не нравится. Я могу понять, если это вынужденно. Но терпеть чрезмерную жадность визахолдера я не хочу.

В конце концов, что случилось с понятием at will?

Mic:

> Ещё один момент, кстати. Насчет первого опыта. А какие референсы с "кинутой" компании Вам дадут?

Референс обычно просят от клиента, на которого ты работал. Клиенту до твоих взаимоотношений с визахолдером никакого дела нет.

Mic_ · Post by **Mic_** » 20 Oct 1999 20:46

Ещё один момент, кстати. Насчет первого опыта. А какие референсы с "кинутой" компании Вам дадут? Положительные? Сомневаюсь... Я думаю, что лучше, как в институте, поработать первый год на зачетку, а потом она на тебя работать будет [img:81bd31b0e0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:81bd31b0e0] И денег, я думаю, гораздо больше принесут последующие года, если первый референс был "блестящий". Ну и если Мастер не врет, то лучше первые пол-года посидеть на 65 и потом получить 100, чем уйти на 75, "зато утром".

maxic · Post by **maxic** » 20 Oct 1999 21:17

Увы. Фирму открыть можно. Прибыль получать можно. Работников нанимать можно. Себя нанять не получится.

SashaT · Post by **SashaT** » 20 Oct 1999 21:37

К слову об упомянутой maxic'oм фирме - двух системных администраторов сдали по $80 в час при оплате на руки $22 в час + benefits + оплата переезда.
Когда один из консалтеров узнал про этот rate, то сразу кинул контору и уехал в Сан-Франциско поднимать start-up за $40 в час. Что поделать, жизнь...

Master · Post by **Master** » 20 Oct 1999 21:44

To Sidor:
Успешная в коммерческом отношении операция, как правило, имеет несколько участников. Один из них составляет всю цепочку и на нем лежит ответсвенность за ее работоспособность. Некоторая сверхприбыль тоже может случиться. Если ты хочешь заработать, то должен в первую очередь озаботиться тем, чтобы цепочка не рассыпалась, т.е. чтобы каждый участник не чувствовал себя обиженным или обойденным.

Делать честный бизнес в здоровом обществе намного ВЫГОДНЕЕ, чем жульничать. Потому что созданная однажды работоспособная цепочка продолжает долго плодоносить и приносит дивидендвы в виде доброго имени, доверия партнеров и т.д.

В общем случае будет справедливо сказать, что чем больше Вам платят, тем больше у Вашего нанимателя остается. Тем не менее - Вы не партнеры в его бизнесе. Вы не несете всех расходов и не рискуете капиталом - соответственно и не можете претендовать на фиксированную долю в прибыли.

Не нужно иметь нимб чтобы платить человеку такую зарплату, которая его устроит. Нужно в первую очередь иметь возможность это делать и во вторую - иметь желание, что не у каждого, конечно, имеется. Но тогда он рискует развалить цепочку и неизвестно потерял он больше или меньше в том или ином раскладе.

Я в основном возражал против такого подхода, когда человек хочет денег не думая о том, что он часть цепочки и что у нанимателя такой возможности может и не быть. А считать чужой навар - последнее дело. Своими делами надо заниматься.

Мы живем в условиях рыночной экономики и игнорировать этого нельзя. Есть только один ответ на вопрос сколько вы стоите - столько сколько смогли получить. Все остальное оставьте большевикам - там как партком скажет, так и честно. Т.е. в конечном счете все определяется пресловутым соотношением спроса и предложения.

Любителей справедливости хочу спросить - а это справедливо, когда инженер-механик с десятилетним стажем получает в два раза меньше, чем программист? Иди-ка устройся химиком после трехмесячных русских курсов - слабо?

Так вот, это не вопрос справедливости а вопрос рыночных отношений. Все те, кто подвизается на компьютерном рынке получают сверх зарплату (если грубо сказать, то незаработанную) просто в силу соотношения спроса и предложения.

А вот в рецессию я помню программистов с пятью годами опыта, которые на первую работу усртраивались на 35-40К и все им завидовали.

KVA · Post by **KVA** » 20 Oct 1999 21:47

To Master:
>Когда Вы прикидываете накладные расходы небольшого консалтинга - подсчитайте убытки,
>понесенные на тех, кто три месяца сидел на бенче и был в итоге отправлен домой.

Ну и ну! Три месяца на бенче и в итоге домой. Кого же вы ввозите? Абсолютно тупых или абсолютно зеленых? Если вы ввозите сисадминов, я еще могу это понять, но чтобы за 3 месяца для программиста не найти работу ....

Master · Post by **Master** » 20 Oct 1999 21:51

Отдельно Максику:
Мне очень импонирует Ваша манера отвечать по сути и Ваша выдержка. Без дураков. Многие на Вашем месте мне бы уже дали по шее. Признаюсь в искренней симпатии и обещаю писать с большей нежностью. У меня даже складывается впечатление, что наши позиции довольно близки на уровне оченки конкретных ситуаций. Есть разница в обобщениях.

"Уважаемая редакция. Я недавно познакомилась с Колей. Он очень интересный человек, но совсем не умеет танцевать Ламбаду. Раньше я дружила с Сережей. Он Ламбаду танцует хорошо, но с ним совершенно не о чем говорить. Посоветуйте пожалуйста, как мне быть." С уважением Дуся Кашкина, г.Крыжополь, Винницкой области

sidor · Post by **sidor** » 20 Oct 1999 22:33

Мастер, я с Вами совершенно согласен. Это вопрос рыночных отношений. Мне абсолютно не интересно сколько денег на мне зарабатывает мой работодатель (чесное слово). Мне, как наемному работнику, интересно сколько я могу получить на рынке. Имея некоторый опыт, я не поверю сейчас нанимателю, который сейчас платит существенно меньше моей рыночной стоимости и обещает потом дать больше.
Теперь, как эту стоимость оценивать. Можно согласиться, что я СТОИЛ столько сколько я получил при устройстве на работу, это не всегда отражает мою стоимость даже через месяц после начала работы. Если я сразу после перезда вынужден продаваться по демпинговым ценам, моя стоимость будет расти очень быстро и, скорее всего, будет отставать от роста зарплаты. Личный пример: моя зарлата увеличилась за первый год в 4 раза, без просьб об увеличении. Несмотря на это, я мог бы получить существенно больше перейдя через этот год в другое место.

maxic · Post by **maxic** » 20 Oct 1999 22:38

Master: твои бы слова да богу (в данном случае текущему визахолдеру) в уши. [img:5363a22e60]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5363a22e60] Раз пошла такая пьянка, признаюсь в аналогичном отношении к тому, что пишешь ты. Просто мы сейчас на противоположных концах одной веревки: я консультант, а ты такими, как я, управляешь.

Taka · Post by **Taka** » 20 Oct 1999 22:51

Гы.. Я как бы тоже программист, так что получается пакет два в одном. [img:0d4d5cfbb8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0d4d5cfbb8]
А на счет языка и квалификации с этим проблем не будет.
Вопрос как бы красиво сейчас отказаться от Макрософта?
С уважением ко всем.

Master · Post by **Master** » 20 Oct 1999 22:56

To KVA:
"Ну и ну! Три месяца на бенче и в итоге домой. Кого же вы ввозите? Абсолютно тупых или абсолютно зеленых? Если вы ввозите сисадминов, я еще могу это понять, но чтобы за 3 месяца для программиста не найти работу ...."

С нами такого не случалось пока. Но такие случаи бывают. И чем больше народа привозит контора, тем выше шанс, что это с кем то случиться. Это я для примера взял экстремальную ситуацию. Есть еще с десяток других, где есть прямой убыток. Не об этом речь. Речь о том, что чужие расходы знать досконально нельзя. И нечего этим заниматься.

А причин для неустройства может быть много. Первая - плохой язык. Второй - не умеет с людьми себя вести (не смотрит в глаза, начинает говорить о деньгах с кем не надо, рассказывает что-то свое о чем никто не спрашивает). Бывает, что в резюме у него как на параде, а когда на интервью прийдет - я разберусь, я разберусь. А бывает, что и просто по-совковому - деньги платят, над головой не каплет, там ему ехать далековато, тут работа не интересная, здесь три дня резюме подправить не может. Там он две недели автомобиль выбирает. Другому дозвониться невозможно неделю, чтобы интервью назначить - он со старыми друзьями гуляет, давно не виделись.

Нормальному человеку трудно себе представить какие орлы встречаются. А тут еще начитается топиков как этот и вовсе начнет законы цитировать, не понимая, что завтра ему ПО ЗАКОНУ визу терминэйтнут.

К счастью, такое бывает не очень часто.

KVA · Post by **KVA** » 20 Oct 1999 23:12

To Master:
Я просто удивился, когда были упомянуты 3 месяца и назад. Причем упомянуты, так как будто это действительно происходило и происходило неоднократно. А на счет причин для того чтобы не найти работу, я полностью согласен.

Zina · Post by **Zina** » 20 Oct 1999 23:49

Ква, бывает, бывает. И не надо сразу про тупость, всякое случается

[This message has been edited by Zina (edited 20-10-1999).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 21 Oct 1999 01:06

Насчет открыть свою фирму и пр., будучи на Н1В. Я звонил в ИНС. Изя, говорят. Хочешь быть инвестором - меняй визу. (Знаю, что глупо звучит - но рассказываю, что слышал от них.)

maxic · Post by **maxic** » 21 Oct 1999 01:17

Vladimir: пусть они там говорят, что хотят. С кем ты там общался? С дурной теткой с наушниками на голове? У нее LLD есть? Так вот: компанию в США открыть может даже человек, который в США не живет вообще. Виза никаких ограничений не накладывает. И все адвокаты говорят именно это.

KVA · Post by **KVA** » 21 Oct 1999 03:22

To Zina:
Случается конечно, но все-таки за 3 месяца даже крокодила можно натаскать по-английски разговаривать(это насчет проблемы языка). Я сужу по себе и нескольким своим знакомым. Вторая проблема это неумение себя вести. Это также можно исправить за три месяца (если очень хочется). Опять таки частично сужу по себе. И если этого не случилось, то как это называть кроме как тупость. На что расчитывал человек, приезжая сюда без языка или не научившейся себя вести, согласно местным правилам. И как это называть? А вообще, если я оскорбил кого-то - sorry, really sorry.

[This message has been edited by KVA (edited 20-10-1999).]

Vol · Post by **Vol** » 21 Oct 1999 05:42

to maxic:

> при 56 долларах в час, которые за Вас заплатит IBM, компенсация должна составить 37.5 долларов в час или 75К.

>Если бы я получал такие деньги, у меня мысль об уходе вообще не возникла бы.

Как я понял, тебе платят (платили) 50% от того, что получает твоя компания и ты чувствуешь себя сильно обделенным. Теперь, ты согласился с Мастером, что 65% - это нормальная доля. Не совсем понятно почему так принципиальными есть для тебя этих 15%? Ведь кардинально они материальное состояние не изменят. Может конечно быть чувство обиды, что кто-то на тебе наживается, но опять же, есть ли тут какие-то объективные мерки чтобы оценить, где справедливо поделили, а где нет?

Когда меня давит жаба (кстати, чисто советская черта), что мне надо с кем-то еще делиться своими деньгами, я вспоминаю две вещи:
1. как мне было хорошо на родине по пол года сидеть без зарплаты;
2. как бы мне было хорошо, если бы я был не программистом, а биологом (педагогом и т.п.).

Я не говорю, что надо приехать сюда на 35К и сидеть на эти деньги всю жизнь. Я говорю, не надо быть таким зарывистым. Продавать себя надо соответственно своей квалификации, но говорить, какая сволочь мой емплойер не дает мне всего, что я заработал - неуместно. Это не может быть причиной разрыва контракта. Если подписал такой котракт - будь добр работай. Не нравиться зарплата - требуй повышения. Не дают больше - уходи, а не втихаря делай трансфер.

Я не собираюсь переубедить максика, я просто хочу чтобы те кто еще на родине не впадали в заблуждение с подходом, что кто-то их тут эксплуатирует и что против этого надо бороться.

Vol · Post by **Vol** » 21 Oct 1999 05:56

to Vladimir Patryshev:

Я не советовался с адвокатами, но знаю людей, которые в США находятся нелегально (в смысле без ГК и с просроченной В1 визой) и уже самь лет имеют свой бизнес. ИНС, насколько я понимаю, орган, который занимется иммиграцией и к открыванию бизнеса не имеет никакого отношения. Тем более "бабка в наушниках".

Master · Post by **Master** » 21 Oct 1999 08:02

Два наших консультанта работают в IBM, компании, которую трудно заподозрить в плохом отношении к сотрудникам. Они недавно устроили проверку - какая часть ваплачиваемых ими денег попадает к консультанту. Требования IBM - 65%. Т.е. при 56 долларах в час, которые за Вас заплатит IBM, компенсация должна составить 37.5 долларов в час или 75К.

Но это - большая и хорошо стоящая компания. Когда Вы прикидываете накладные расходы небольшого консалтинга - подсчитайте убытки, понесенные на тех, кто три месяца сидел на бенче и был в итоге отправлен домой. В Вашем личном случае это не имело место, но Вы, как успешный случай, несете на себе часть ВСЕХ накладных расходов.

Тут есть еще один аспект. Я, например, не здоров торговаться, а вот наш сотрудник, который этим занимается - очень здоров. Там где мне за Вас дадут 56 долларов в час, там он сторгуется за 65. Вопрос - это чьи деньги, т.е. кто их заработал? Второй вопрос - сколько стоит компании поддерживать отношения с такой конторой, которая за новичка СТАНЕТ платить 56 в час, вместо того, чтобы выкручивать руки и предлагать 35. Они же понимают, что на бенче Вы-убыточны. Тем не менее платят 56 в час. Из моего опыта в такой ситуции только один клиент из 10 согласится на такие условия, да и то, выторгует опшэн на перевод визы к себе без уплаты комиссионных.

Так что не спешите приписывать 56 в час исключительно своим талантам, которых никто не отрицает. А задумайтесь лучше о том, какая работа была проделана людьми и сколько лет жизни они положили, чтобы это стало возможным. Задумайтесь так же о том, что этот Ваш консалтинг из-за Вас мог испортить отношения с клиентом. Так что настоящий ущерб подсчитать - тоже не так просто.

Еще - я знаю одного мужика, за которого берут 240 в час. Он там начинал работать на 42К и за год дорос до 70К. Сейчас у него 120К при том, что он тестер, а не программист. Но если он начнет думать о том какие гады те, кто брал за него 240 в час, то жизнь ему станет не мила. А мое мнение такое - это гении и он тут совсем не причем. Т.е. таких как он тысячи, а тех, кто может снять с клиента 240 в час единицы. И до тех пор пока Вы не научились это делать - не судите, ибо много есть вещей, которые Вам в голову не придут, но которые имеют место быть.

sidor · Post by **sidor** » 21 Oct 1999 08:21

Mастер, если Вы обещаете через полгода при хорошей работе зарплату в 2 раза увеличить, скажите адрес - я завтра на интервью приду.
А если серьезно, то не надо считать чужие деньги, надо считать свои. Если ты стоишь в текущий момент времени какую-то сумму, то почему ты должен получать у текущего нанимателя в 1.5 меньше? Рассчитывать на не понятно чем подкрепленные обещания повысить зарплату после, но на гораздо больше? Гарантии потом услышать "прошти, чувак, не шмогла" никакой нет. Естественно, зависит от конкретных людей и обстоятельств, но статистика и личный опыт подсказывают, что повышения зарплаты легче добиваться при переходе с одного места работы на другое и повышение будет больше.
Mic_, во-вторых, а кто вам сказал, что на новом месте через полгода тоже 100 не будет? С 75 до 100 повысить легче чем с 65. У многих нанимателей повышения в процентах происходят. Накинут 10-15%, это нормально, а в два раза повышать? Мастер у Вас рука поднимется? Если да - пригласите в гости, даже не на интервью, просто посмотреть, как нимб выглядит.

maxic · Post by **maxic** » 21 Oct 1999 08:45

Master: вот. Я наконец услышал от тебя то, что хотел.

> при 56 долларах в час, которые за Вас заплатит IBM, компенсация должна составить 37.5 долларов в час или 75К.

Если бы я получал такие деньги, у меня мысль об уходе вообще не возникла бы. Я бы видел, что со мной обращаются честно и справедливо, и тем же платил бы своему консалтингу.

> Но это - большая и хорошо стоящая компания.

Моя бывшая контора - тоже не мальчики на этом рынке. Они тоже вполне приличного размера, тоже очень неплохо на ногах стоят. Но происхождение и память о бедных индусах, которых раньше можно было ввозить на $25K/year, дают о себе знать.

Странник:

> Если хочешь получать всё, что тебе причитается - попробуй найти контракт без посредника, а как человек-фирма.

Для людей с H1B этот путь закрыт.

maxic · Post by **maxic** » 21 Oct 1999 16:29

Vol:

> Не совсем понятно почему так принципиальными есть для тебя этих 15%?

Кто же так считает? Нет, ну кто так считает, а? Вот как правильно: эта сумма означает повышение моей зарплаты на 35%. Теперь понятно?

> 1. как мне было хорошо на родине по пол года сидеть без зарплаты; 2. как бы мне было хорошо, если бы я был не программистом, а биологом (педагогом и т.п.).

"Бы" - это, кстати, тоже советская черта. И дело вовсе не в жабе, а знании, чего ты стоишь. Я знаю, что я стою больше, чем сейчас получаю, и поэтому не успокаиваюсь. А сколько я стоил БЫ, если БЫ не был программистом, меня сейчас не интересует, потому что я не биолог, не педагог, а таки программист. Точно так же я не думаю о том, что было БЫ, если БЫ я получил, скажем, JD в Yale U. Не получил, и черт с ним, хотя, возможно, ambulance chasing - более прибыльное занятие, чем программирование.