Microsoft ???

Taka · Post by **Taka** » 15 Oct 1999 23:06

Подскажите, пожалуйста, что делать в следующей ситуации:
муж подписал контракт в CA, SF на 50000 и сертификация в департаменте труда пройдена, документы уже в АйНС, ждемс....
но мне приспичило, и послала я документы в Макрософт, многострадальный муж прошел еще одно интервью по телефону и теперь они зазывают в Москву (из Киева) на окончательное интервью.
Вопрос: могут ли они действительно предложить что-нибудь стоящее (если он пройдет) или это пустая трата времени? И как в такой ситуации быть с подписанным агриментом?
Всем спасибо.

sidor · Post by **sidor** » 16 Oct 1999 00:04

50K в SF - это очень мало, мне кажется. Трудно семье прожить на такие деньги. Так что обязательно проверяйте другие возможности если они есть.

ksi · Post by **ksi** » 16 Oct 1999 01:17

На мой взгляд надо поехать на интервью и если предложение стоящее, то потом, уже будучи в Штатах переделать Н1 визу с одного работодателя на другого. Церемониться тут нечего - 50К это очень мало, они поступают с вами довольно по-свински и отвечать надо также.

Vol · Post by **Vol** » 16 Oct 1999 01:45

Не сказал бы я что это мало, для начала - нормально. Конечно не для Калифорнии, но и это не плохо. Не пугайтесь. В Майкрософт по идее ехать престижнее, и зарплату должны дать выше. Так что едте в Москву, Вы ничем не рискуете. Единственно, не знаю насколько красиво будет подписывать сразу два офера. Юридически вам ничего не грозит, даже если обе компании зделают Н1В, а вот этически.... придется кого-то подвести.

maxic · Post by **maxic** » 16 Oct 1999 02:18

На $50K сейчас люди едут в NJ и равные с ним по уровню жизни места. $50K в SF - издевательство, неважно - для начала эта зарплата или нет, на такие деньги там будет очень тяжело жить. Для SF и Silicon Valley зарплата должна быть не меньше $70K. И я согласен - с такими деньгами можно и подписанный оффер в мусорное ведро выбросить. А переживать по поводу этичности поступка не нужно. Как они нас, так и мы их.

(Я подписал один оффер, уехал по другому, сейчас в третьей компании. Совесть не мучает.)

Vol · Post by **Vol** » 16 Oct 1999 02:39

maxic:
Спасибо за follow up. Согласен на счет этики, меня правда мучала совесть, но жить то надо.
У людей другая проблема - уже почти готовый Н1В и новый контракт, который неизвестно чем кончится. Выбор не из легких. Если бы мне, будучи дома, предлагали выбор: ехать уже в СА на 50К или через пол-года в РА на эти же деньги, то я бы наверное выбрал первое. А то вдруг завтра перестанут выпускать из родины или компьютер опять збойнет и скажут что виз слишком много выдали... Не, лучше вырваться а там будет видно.

Taka · Post by **Taka** » 16 Oct 1999 07:06

Vol:
Т.е. вы предлагаете сказать Макрософту в случае удачи, что так мол и и так, есть такой-то агримент и я смогу приступить к службе у вас только тогда -то, или же этот факт просто замолчать? Я думала , что если подается на вторую H1, то первая автоматически аннулируется, исправьте меня, если это не так?!
Мы согласны и на 50К лишь бы вырваться, а там посмотрим, тем более, что компания сразу дает кредит на машину и страховки сразу и кредитные карточки и т.д, вот только денег немного, но нас только 2 и нас это не страшит (пока не страшит). Спасибо всем.

maxic · Post by **maxic** » 16 Oct 1999 07:12

Taka: MS ничего знать не обязательно. Первой конторе написать "пардон, не сложилося у нас", и все. H-1B друг другу не мешают, можно иметь 10 штук сразу (3 визы одновременно - вполне реальный случай).

А насчет $50K и того, что вас всего двое - у меня больше, и живем мы с женой в DC, а здесь намного дешевле, чем в SF. Первый год заканчивается, только-только из всех долгов вылез (машину, конечно, еще платить, но уже не upside down). В SF вам будет еще тяжелее. Не завидую. Если попадете - сразу ищите новую работу, трансфер визы - дело несложное, в Калифорнии он сейчас занимает порядка трех месяцев, и любое предложение будет намного больше этих пятидесяти.

Vol · Post by **Vol** » 16 Oct 1999 15:42

Две визы можно делать одновременно, у них там в INS действительно как будто бы не проверяют или допускается, трудно определить, но такой вариант проходит. Проблемка в другом. Допустим вам сделали визу в СА, вы уехали, уже работаете, а тут вам говорят, что Микрософт тоже сделала визу. Тогда вам надо возвращаться на родину в родное посольство и ставить новую визу. При этом могут возникнуть проблемы с фирмой в СА, поскольку Вы разорвали контракт. Максик в одном из постингов писал, что с него так и не скачала его компания неустойку. Видимо ему повезло. Вы подписали контракт, в нем оговорены все условия, если вы разрываете его то неустойку с вас сдерут. Если откажетесь платить - тут есть такая вещь как Collection Agency, которая занимается неуплатой долгов. Вам на вашу историю повешают ярлык - "неплательщик долгов" - и тогда хана. Никто с вами дела иметь не захочет. Это не совок. Тут это уже прошли. На адвокатов не хватит денег. Разве что другой номер соц. обеспечения (SSN) делать...
Поэтому, я думаю так, на Майкрософт подавайте, и ждите. Что пройдет первым, туда и езжайте. А потом действуйте по обстановке. Если будут варианты лучше постарайтесь без скандалов все уладить.

maxic · Post by **maxic** » 16 Oct 1999 16:39

Vol: зачем так людей пугаешь? Какие collection agency, откуда? Штрафы за разрыв контракта игнорируются [b:5ae6fe0a03]в массовом порядке[/b:5ae6fe0a03]. Из фирмы, которая меня привезла, ушло столько народу, что хватило организовать немаленький стартап в SF (кстати: все приезжали на $50K в NJ, в SF им платят от $80K и выше, при том, что никто толком поработать в Штатах не успел). Ни с одного из них штраф не взяли. И даже если попытаются, сначала все это пойдет в суд, и там оно будет долго висеть, контора потеряет деньги, но вряд ли чего добъется, потому что обычная формулировка - "компенсация расходов на визу и переезд", а это прикрыто существующим H1Bшным законом.

На родину за визой ехать не надо. Достаточно прокатиться в Канаду или Мексику. Весь народ из Штатов туда ездит, когда нужно новый штамп поставить. У мексиканских таксистов маршруты "гостиница на юге США - консульство США на территории Мексики" - вполне такая протоптанная тропа.

Vol · Post by **Vol** » 16 Oct 1999 18:32

maxic:
Опять же, о массовости спорить не буду, не владею полной статистической картиной, так сказать.
Collection Agencies существуют, мои знакомые, у которых свой бизнес, несколько раз имели с ними дело и рады были, что легко отделались.
Не надо представлять жизнь здесь как полный бардак. Существуют механизмы, которые позволяют получить неуплаченые долги, иначе никто никогда бы их не платил.
Во-вторых, пример одной фирмы ничего не показывает. Если бы там сидел нормальный президент, то одного судового процесса было бы достаточно, чтобы прекратить поток трансферов. На один процесс денег бы хватило. Расходы на оформление визы легко определяются расходами на адвокатов.
В-третьих, много ректутерских компаний явно указывают сумму 5-10К и тут вообще никуда не денешься.

Roman · Post by **Roman** » 16 Oct 1999 23:21

Вставлю свои пять центов. Collection Agencies действительно существуют, только надо и свои права знать. Если по закону с тебя не имеют права взять ничего, то тут и это агентство облом поимеет - и оно просто связываться не будет. Да и компания в это агентство ничего не будет подавать, ибо за нарушение законов этой компании так по заднице настучат, что она всю жизнь потом сидеть не сможет. Уж не говоря о том, что больше она Н1-В никому делать не сможет. А что касается множественных офферов - это просто стимул для работодателя тебя сильно ценить и может быть предложить лучшую зарплату.

P.S. Если надо уехать - то тут и 50 тысяч в Bay Area для начала хватит. Я знаю людей, которые там и меньше получали вначале. Ничего, выжили. Не все же такие выдающиеся программисты как ты, Максик

Хотя конечно - кому-то всю жизнь приходится журавля в небе ловить, а кто-то и синицу до размеров носорога постепенно откармливает...

[i:c11e0a614f]Роман Тумайкин [/i:c11e0a614f]

[This message has been edited by Roman (edited 16-10-1999).]

maxic · Post by **maxic** » 17 Oct 1999 00:57

Vol: За collection agency мне рассказывать не надо - сам пал жертвой невыплаченной принудительной страховки в своем университете. Нашли через 5 лет (3.5 из них я прожил дома), сняли две сотни. Правда, теперь я о них не переживал так, как во время учебы и жизни на $600/month ассистантшипа.

Когда только затевался консалтинг, для которого я рекрутерствовал и на который теперь работаю, произошел у нас один несчастный случай: самый первый работник, которого мы устроили, через месяц начал плакать и проситься к мамочке домой (это дословно. Парню 23 было, он такое говорил начальнику там, а его мама встречалась со мной и спрашивала, не может ли она поехать к ее Вовочке, а то ему там плохо). Плюнули, отпустили. Тем более что парень за этот месяц сделал клиенту все, что планировалось на полгода контракта. Уезжая, он попросил его визу не аннулировать, потому что он хотел погостить у друга в NH. Ладно. Проходит месяц - парень все еще в Штатах. Начинаем копать - оказывается, он уже получил новую H-1B и работает на другую фирму. Президент наш, естественно, взвился, решил того достать. Пошел к адвокату. Адвокат сказал: "Сделать ему жизнь интересней, чтобы он все время в суд бегал и бумажки писал, мы можем. Это будет стоить несколько тысяч. Но с деньгами этими надо попрощаться, потому что штраф с него мы не отсудим." Вот и вся история.

Roman: Я нигде не говорил, что я выдающийся программист. Если я и выдаюсь чем-то из средней программерской толпы, так это наглостью. Но это уж кто как воспитан. В конце концов, кто-то должен и в конторах типа Пусика-Гузика работать.

Max · Post by **Max** » 18 Oct 1999 06:21

А кто-нибудь когда-нибудь был свидетелем судебного разбирательства по поводу уплаты штрафа за досрочный разрыв контракта Н1В? И если был, чем оно закончилось?

Lyoha · Post by **Lyoha** » 18 Oct 1999 18:50

IMHO, если MS приглашает в Москву - это не окончательно интревью - это интервью на целый день - тесты там всякие. Это самое сложное и велика вероятность его не пройти (многие не проходят). А окончательное интервью бывает только в Редмонде. IMHO.

SoftTower · Post by **SoftTower** » 19 Oct 1999 08:16

По-поводу досрочного ухода по H1b. Я знаю два случая, первый из которых закончился благополучно - глава "кинутой" компании долго ругался, грозил то в тюрьму засадить, то зарплату повысить (кнутами и пряниками, значит, расбрасывался), но в итоге ничего не произошло.

Второй случай гораздо ближе - из нашей (довольно "желтой") конторы сейчас уходит один консультант, и наш шеф при всех чуть ли не поклялся примерно такими словами "Мы должны, мы будем себя защищать - у этого парня возникнут большие проблемы с INS в будущем". С точки зрения перспектив на дальшейшую GreenCard от нового работодателя довольно страшная угроза, согласитесь?

Max · Post by **Max** » 19 Oct 1999 18:25

SoftTower - поклялся он или нет, но это опять слова, а не реальное дело. То, что у парня не будет проблем с INS - это факт. Дело в том, чтобы пригласить любого консалтера по H1B любая контора должна на фактах доказать INS, что без него она жить не может, и что он самый самый крутой и никого они больше на его место они найти не могут. Если после этого фирма заявится в INS с наездами на этого самого человека возникнут вопросы по поводу одбора кандидатов им могут просто прикрыть канал H1B. Все эти консалтерские фирмы боятся этого как огня и поэтому предпочитают с INS не связываться. Да и вообще, если бы они хотели чего-либо реальное сделать, то они бы сделали, а потом бы всем подробненько об этом рассказали оставшимся, чтобы не повадно было. Сам факт угроз говорит об их бессилии.

KVA · Post by **KVA** » 19 Oct 1999 19:52

Рассказываю как у моего знакомого индуса было дело. Он и еще 27 (как он говорит) человек сменили компанию, а компания не поленилась подать на них в суд с иском об взыскании с них своих расходов. В итоге моему знакомому после длительно торга удалось снизить сумму до 4 штук. Другой же влетел на 25 штук. Причем это реальные решения судьи в суде. Так что в США все возможно. Отбиться от таких наездов можно, но это будет стоить времени (потеря денег), денег (деньги на адвоката) и нервов. Так что надо думать, когда совершать такие вещи.

В случае наезда рекомендуется не доводить дело до суда (нельзя выиграть только защищаясь), а надо подавать жалобу в INS на эту компанию. Говорят, что даже _угроза_ жалобы действует отрезвляюще на компанию.

[This message has been edited by KVA (edited 19-10-1999).]

Master · Post by **Master** » 20 Oct 1999 05:11

Согласно нового закона, сумма ущерба должна определяться судом. Раньше достаточно было подписать контракт о взаимопонимании того, что ущерб определить сложно, поэтому "обидчик" согласен уплать штраф в 30.000, например.

Если Вы действительно нанесли ущерб тем, ч то на вас деньги потрачены, а отдачи нет, то суд Вас на всю катушку раскатает. Там без эмоций все происходит, только факты.

Другое дело, что связываться с шушерой всякой (не надо иллюзий, к вам начальство именно так и относится) невыгодно - не хватает времени на основную работу.

Теперь некоторые субъективные заметки.
1. Когда Вам предлагают 50.000 - это просто значит, что prevailing wage такой. Это вовсе не значит, что зарплата не вырастет через три-шесть месяцев, причем существенно. Покажи на что способен - тогда и говорить имеет смысл. И никакой наниматель не захочет рисковать тем, что Вы уйдете, если есть такой риск.

2. Есть разница между наглостью и непорядочностью. Не все на свете определяется деньгами. Есть еще вещи, которые за деньги не продаются и не покупаются, например, хорошее отношение приличных людей. Хотя это ценность очень относительная.

3. На 50.000 в Сан Франциско жить вполне можно. Многие живут и на меньшие деньги и счастливы, что вырвались. Не надо огород городить. Речь идет не о том, чтобы с 70К перейти на 50К, а о том, что когда живешь в СНГ это КОЛОССАЛЬНЫЕ деньги. На них можно иметь квартиру, машину, прекрасное питание и еще останется на отдых и развлечения.

4. Тем, кого это миновало, может показаться странным, что разница в наличных (after tax) между 50К и 70К намного меньше, чем может показаться издалека. Кроме того, потребности со временем растут. Свежеприехавший из СНГ человек из 50К за первый год сэкономит больше, чем через два года из 80К.

5. Повторюсь - впечатления очень субъективные. Но ваш обмен читают сотни людей, перед которыми стоит выбор между быть или не быть. И учить их как кидать того, кто ему руку протягивает в решении самых важных жизненных проблем - мне как-то не по себе от этого всего. Вам дают шанс, а Вы этим нанимателям шанса дать не хотите. Тот, кто неэтичен, всегда найдет себе оправдание. И для куда более гнусных вещей оправдание всегда находилось.

У бывших советских компьютерщиков за десятки лет, не с Вас, как может показаться, этот процесс начался, сложилась хорошая репутация. Сложилась она благодаря людям, которые не следовали советам кидальщиков, а были профессиональны и ЭТИЧНЫ.

Прошу не считать мои слова выпадом против кого-то конкретно. Это просто соображения на тему. И цель их не в том, чтобы переубедить носителей противоположных взглядов, а в том, чтобы те, кто с ними не согласен не чувствовали себя одинокими.

Радиослушатель Иванов из Лосалтосовки Сантакларного уезда Калифорнийщины.

PS A на интервью в Майкрософт идите. И скажите, что есть уже у Вас оффер из Сан Франциско на 65К. Это Вам только в плюс. Но только ради их доброго имени Вы готовы пойти на меньше в Сиэтле. Тут все абсолютно чисто.

Mic_ · Post by **Mic_** » 20 Oct 1999 05:30

Я полностью согласен с Мастером. Не всё в жизни определяется деньгами. Совесть потом мучить не будет? Компания потратила на тебя ## тысяч на оформление, отказала нескольким кандидатам, потеряла время, а мы ей,- "Как вы нас, так и мы вас..."
А как "они нас"? Из чичи этой, совдеповской, вытянуть решились? С ломаным языком, дипломами о педагогическом образовании, а у кого-то и с липовыми резюме и опытом работы.... Они же берут кота в мешке!!! А мы их кидать........
Я понимаю, что это бизнес, но есть и этика, мораль...
Я думаю, проще всего - согласиться на лучший offer из остальных, а с другими чуть-чуть потянуть время, до первых реальных шагов со стороны этой компании. По крайней мере остальные на тебя деньги тратить не будут.

maxic · Post by **maxic** » 20 Oct 1999 06:22

Master:

2. Это вопрос скорее не этический, а теологический. Будем ли мы следовать Ветхому Завету (зуб за зуб) или Новому (подставь другую щеку)? Я больше сторонник первого, и не понимаю, почему компания, которая оставляет себе половину (а в случае $50K/Silicon Valley еще больше) того, что платит ей клиент, должна быть права в возможном конфликте. Когда я через полгода после начала работы в Штатах уходил в другую контору, я точно мог посчитать все цифры, и у меня получилось, что за эти полгода за счет меня фирма получила примерно $20K [b:0107856dbb]чистой прибыли[/b:0107856dbb] (с учетом моей зарплаты, бенефитов, расходов на мою визу, билет, квартиру первые две недели и т.д.) Вопрос: должен ли я считать себя непорядочным человеком только потому, что я не дал фирме заработать еще $100K? Должны ли считать себя непорядочными все остальные люди, уходящие тогда, когда их визахолдеры уже заведомо окупили все расходы?

4. Я считаю более отвечающей действительности другую оценку: первый год ты живешь как американец, получающий вдвое меньше. Ведь огромная сумма уходит на траты, которые будут сделаны один раз за следующие несколько лет: машина, мебель, депозит за квартиру (тем более актуальный в условиях Силиконовой Долины), бытовая электроника, посуда, новая одежда, постельное белье... И все сразу, в первые же месяцы. После этого остается одна крупная трата: downpayment за дом, но до этого обычно проходит 5-7 лет.

[This message has been edited by maxic (edited 19-10-1999).]

Master · Post by **Master** » 20 Oct 1999 06:55

To Maxic:
Ваши расуждения страдают очевидными логическими пробелами. Для того чтобы знать что у компании осталось надо знать не только то, что Вам перепало, но еще МНОГО вещей, в частности сколько за вас получено и сколько компания тратит как на Вас, так и на накладные расходы, в которых есть и Ваша доля. Есть еще ДЕСЯТКИ платежей, о которых Вы никогда не узнаете, если только не окажетесь в положении нанимателя.

Если консалтинг, а Ваш пример именно из этой оперы, кому-то платят 50 тысяч, то себестоимость такого работника запросто вылетит в 75 тысяч, а то и больше. Зависит от клиента, какие, например он страховки потребует. У меня недавно потребовал клиент, чтобы я купил Employee Honesty Insurance. Если Вы, например, чего то у них сопрете, то чтобы была на это дело страховка. Я отказался из принципа. Не из-за денег, а потому что противно.

У меня было немало случаев, когда люди у нас по полгода работали в ноль, т.е. что за них клиент заплатил - все на них же и ушло. У меня расчет долгосрочный - пусть не первый год, так второй и третий заработаю. Когда такой уходит, я радуюсь. Потому что он из-за жадности и совковости проторговался. Если он у меня год проработает, то ему уже никто больше не сможет предложить. Но и мне надо иметь возможность его на цену рыночную вывести. НЕВОЗМОЖНО за приличные деньги продать новоприбывшего. Нужно хотя бы пол-года, а лучще год.

Вас обжулит именно тот, кто Вас выдернет из приличного консалтинга.

Недавно ушел парень - полгода проработал на 65К. Дали ему 75К. Дурачок - я бы ему через полгода 100К положил. Не потому что сейчас жалко, а потому что перебросить на новый контракт смогу. И уже совсем по другой цене.

Первый консалтинг - на него же вся нагрузка. Это же они Вас на первый проект ставят. Это они Вам помогают цену настоящую получить в последствии.

Самый сложный вопрос на который Вам, Махiс, предстоит ответить - почему Вы взяли на себя функции определять кому сколько прибыли достаточно, а кто и просто перебьется. Потратится кто-то на Ваш переезд, на визу, на бенче Вас пару месяцев подержит за свой счет, сука. А тут вы ему и подарочек - с кровопийцами разговор короткий. Не до этики. Не о Вас конкретно речь, о подходе.

Я раньше пытался тем, которые мои деньги считают, объяснять, что к чему, какие расходы и т.д. Но не работает. Они не верят, раз. Они считают, что я н любом случае на них наживаюсь, что нечестно, два. Сейчас я стал умудреннее и если тема возникает второй раз - увольняю. Потому что НИКОМУ в такой ситуации хорошо не будет. И меня измучают и сами ходят несчастные.

Taka · Post by **Taka** » 20 Oct 1999 09:33

Мда...Сложную вы мне задачку поставили. Может перед Макрософтом просто извиниться, да сказать, что обстоятельства на данный момент изменились. А потом связываться с ними уже по прошествии некоторого время непосредственно из США?
С уважением ко всем.

FC · Post by FC » 20 Oct 1999 12:21

<Может перед Макрософтом просто извиниться, да сказать, что обстоятельства на данный момент изменились. А потом связываться с ними уже по прошествии некоторого время непосредственно из США?>

IMHO это будет правильнее стратегически. Дело в том, что на прицел к M$ попасть не сложно. А завалится - запросто. Потом к ним уже не подъедешь. Тем более, что если уж с ними связываться, то только на хороших условиях и навсегда. [img:b90bd898cf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b90bd898cf] А GC, по слухам, они не спонсируют. [img:b90bd898cf]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b90bd898cf] Судя по всему компания у вас серьезная, т.к. все такие "start-up" расходы покрываются нечасто.

Я недавно approval получил, а тут тоже, как назло мыло от рекрутора - "Would you be interested in working for Microsoft Corp in Redmond, Wa?". Что? Опять? После полугода ожидания все по-новой? Ну нет уж, думаю, вот приеду в вашу Америку а там уж разберемся, млин. [img:b90bd898cf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b90bd898cf]

SoftTower · Post by **SoftTower** » 20 Oct 1999 15:23

[b:f9bfc88da5]Master[/b:f9bfc88da5]
Очень интересно вы все описываете, я имею ввиду взаимоотношений компании и вновьприбывшиих. Хотелось бы вам задать пару вопросов, но e-mail ваш в profile не указан, к сожалению.