"Возвращенцы" о себе.

[tau797]

Категорически не могу согласиться:

Так в том то и дело, что возвращаются "без аусвайса" не "по убеждениям", а кто попросту не смог здесь найти себя

А что понимать под "не смог найти себя"? Если с работой и жильем все в
порядке, но "душа не находит себе места" - это как? Может, это как раз и есть "по убеждениям"?

(с работы либо муж-жена выгнали), либо "не вписался". И как раз их мнение не может считаться объективным, ибо у них попросту не было выбора

Могу привести только личный пример. С работы меня никто не выгонял. Выбор делал сам, и точно могу сказать, когда. С женой... Наоборот, расстался в результате возвращения. Вот так.

[hren]

Меня немного удивляет обсуждение эмиграции и возвращения как неких абсолютных категорий. Между тем, в наше время эмиграция давно перестала быть необходимым условием отъезда (даже долговременного с неопределенными перспективами возвращения). В психологическом плане нет никакой необходимости принимать столь непростые решения сразу и заранее. Раньше и не очень давно это было не так. Тогда и для людей того времени, тех, кто принимал решение об отъезде навсегда и не имел выбора, такого рода дискуссия понятна. А для нас... Если у человека все окружающее в бСССР вызвает органическое неприятие, отвращение, то отъезд выглядит как естественное средство борьбы, а возвращение как признак неудачи. Во всех остальных случаях это, по-моему, частный вопрос, решаемый исходя из личных/семейных приоритетов, лишенный политической или идеологической окраски и не слишком интересный для обобщений и тем более навешивания пустых ярлыков. Я, например, уезжал заграницу (причем трижды) без всякого понятия о том, когда и как вернусь (но зная точно, что буду приезжать в гости ) Меня этот вопрос (в метафизическом плане) просто не беспокоил. И возвращался я каждый раз по разным личным причинам, среди которых перспективы в стране (один раз Англия и дважды США) безусловно учитывались. Последний раз я просто получил выгодный офер в Москве и согласился не особенно долго думая, с учетом того, что шел 2001 год и возня, происходящая вокруг совершенно не вдохновляла, хотя мне лично и не угрожала в ближайшей переспективе. Моей семье все эти переезды поднадоели и я решил пока посидеть на месте, по крайней мере, до момента окончания старшим сыном школы. Потом снова можно посмотреть на возможные варианты.

Короче говоря, захотел - поехал, захотел - вернулся. Все остальное, имхо, от лукавого.

[Evgueni]

Не могу полностью согласиться. Я знаю лично несколько человек, которые состоялись, хорошо зарабатывали, но вернулись. Им просто хотелось жить среди своих. Можно сказать, что они не вписались? Наверное, можно, но никак нельзя сказать, что эти люди обеспечили себя "страховкой".

Ну так я и не говорю, что все, которые вернулись без ГК или гражданства, сделали это потому, что они - "лузеры". Безусловно, многие сделали это по личным убеждениям (а я знал многих, которые тут отсчитывали дни, будучи на студенческой визе, когда они могут вернуться домой, причем не из стран Западной Европы).

Т.е. они вернулись без "аусвайса", просто потому, что захотели. Для товарищей из статьи вопрос о возвращении встал после получения документов. Т.е. эти люди не смогут в полной мере жить со страной. Они ее покинут чуть что, сразу же. Они застрахованы от местных проблем. Поэтому я не хочу называть их возвращенцами. Это - экспаты.

А Вам нужно обязательно, чтобы они были "не застрахованы"? Так сказать, то чувство, что "ничего, дорогой, как бы ты ни хотел, а деваться тебе от нас некуда"? Это чисто советский подход.

ИМХО, жена тоже может "уйти" в любой момент от тебя. И что? Любое действие ценно тогда, когда есть выбор, а не только одна альтернатива (причем такой, что в физических возможностях человека оба варианта). Точно также как свободный работник, имеющий каждую минуту возможность уйти с работы (и найти себе другую) гораздо более ценен, нежели раб или крепостной (и производительность труда у него больше).

[Capricorn]

Меня немного удивляет обсуждение эмиграции и возвращения как неких абсолютных категорий. Между тем, в наше время эмиграция давно перестала быть необходимым условием отъезда (даже долговременного с неопределенными перспективами возвращения)....Короче говоря, захотел - поехал, захотел - вернулся. Все остальное, имхо, от лукавого.

Правильно. Немцы, англичане, испанцы ездят, живут в разных странах и никто из них не ломает голову "возврашенцы" или"невозврашенцы". Хочет человек жить там поехал туда, хочет жить здесь, приехал сюда.
"Возврашенец" или "невозврашенец" - ето какое-то советско-партииное слово.

[DP]

Точно также как свободный работник, имеющий каждую минуту возможность уйти с работы (и найти себе другую) гораздо более ценен, нежели раб или крепостной (и производительность труда у него больше).

правильно сказать - более дорог (=затраты) для работодателя.

[ALK]

Правильно. Немцы, англичане, испанцы ездят, живут в разных странах и никто из них не ломает голову "возврашенцы" или"невозврашенцы". Хочет человек жить там поехал туда, хочет жить здесь, приехал сюда.

А вот китайцы, поляки и жители бСССР голову ломают, и сильно. Какой делаем вывод?

[jvn2a]

Меня немного удивляет обсуждение эмиграции и возвращения как неких абсолютных категорий. Между тем, в наше время эмиграция давно перестала быть необходимым условием отъезда (даже долговременного с неопределенными перспективами возвращения)....Короче говоря, захотел - поехал, захотел - вернулся. Все остальное, имхо, от лукавого.

Правильно. Немцы, англичане, испанцы ездят, живут в разных странах и никто из них не ломает голову "возврашенцы" или"невозврашенцы". Хочет человек жить там поехал туда, хочет жить здесь, приехал сюда.
"Возврашенец" или "невозврашенец" - ето какое-то советско-партииное слово.

Немцы, англичане и испанцы живут в одном Евросоюзе. Перемещаются в поисках работы и т.д. в основном по Евросоюзу. Немец, например, социально защищён в Испании, и наоборот. Возможно, если бы Россия была интегрирована с Европой, то и отношение к "возвращению-невозвращению" было бы проще.

Потом, учтите, что Россия даже сейчас переживает трудные времена. Образованные люди на вес золота. Человек, который, "отдаёт" свою энергию, образование, интеллект другому государству (чаще всего, "зажравшемуся", с русской точки зрения, и чаще всего не совсем дружественному России), всегда будет, увы, немного предателем в глазах её жителей.

[Evgueni]

Точно также как свободный работник, имеющий каждую минуту возможность уйти с работы (и найти себе другую) гораздо более ценен, нежели раб или крепостной (и производительность труда у него больше).

правильно сказать - более дорог (=затраты) для работодателя.

Извините, но давно доказано, что труд свободного человека в конечном итоге приносит гораздо больше прибыли работодателю, нежели труд раба.

[Evgueni]

Потом, учтите, что Россия даже сейчас переживает трудные времена. Образованные люди на вес золота. Человек, который, "отдаёт" свою энергию, образование, интеллект другому государству (чаще всего, "зажравшемуся", с русской точки зрения, и чаще всего не совсем дружественному России), всегда будет, увы, немного предателем в глазах её жителей.

Вот это именно то, что мешает стать России цивилизованной страной.

Понимаете, это Россия должна "образованных людей" умолять остаться и при этом гарантировать, что им будут созданы гораздо лучшие условия, нежели, скажем, в США. И никакая идеологическая обработка тут не поможет - свои интересы для россиянина (как и для любого европейца) всегда важнее, нежели абстрактные "интересы страны".

[creasot]

Мне на память приходит стародавнее интервью в журнале "Новое время" ещё в далёкие советские времена. Там журналист брал интервью у очередного бывшего генерального секретаря НАТО, немца, поселившегося в Бельгии. Корреспондент допытывался у него, не гложет ли его ностальгия по родине, как ему живётся на чужбине и так далее. А тот, в свою очередь, не мог понять, почему он должен ехать жить в Германию, когда он в пригороде Брюсселя отстроил и собственными руками в течение многих лет оборудовал собственный дом. Они как на разных языках между собой говорили.

[DP]

Точно также как свободный работник, имеющий каждую минуту возможность уйти с работы (и найти себе другую) гораздо более ценен, нежели раб или крепостной (и производительность труда у него больше).

правильно сказать - более дорог (=затраты) для работодателя.

Извините, но давно доказано, что труд свободного человека в конечном итоге приносит гораздо больше прибыли работодателю, нежели труд раба.

где именно доказано что имеющий каждую минуту возможность уйти с работы (и найти себе другую) работник приносит больше прибыли ??? и что именно такое "в конечном итоге" ???

[Capricorn]

Правильно. Немцы, англичане, испанцы ездят, живут в разных странах и никто из них не ломает голову "возврашенцы" или"невозврашенцы". Хочет человек жить там поехал туда, хочет жить здесь, приехал сюда.
"Возврашенец" или "невозврашенец" - ето какое-то советско-партииное слово.

Немцы, англичане и испанцы живут в одном Евросоюзе. Перемещаются в поисках работы и т.д. в основном по Евросоюзу. Немец, например, социально защищён в Испании, и наоборот. Возможно, если бы Россия была интегрирована с Европой, то и отношение к "возвращению-невозвращению" было бы проще.

Я не совсем понял какая связь между социальнои зaщищенностью и отношением "возврашенец-невозврашенец". Россияне злее что-ли?
К тому же немцы и англичане в моеи компании также защищены как и я, но проблема "возврашенец-невозврашенeц" вроде не обсуждается.

Потом, учтите, что Россия даже сейчас переживает трудные времена. Образованные люди на вес золота.

Учел, но не заметил.
Mногие мои знакомые - образованные люди, но золото не получают, зарплата инженера весьма скромнaя.

Человек, который, "отдаёт" свою энергию, образование, интеллект другому государству (чаще всего, "зажравшемуся", с русской точки зрения, и чаще всего не совсем дружественному России), всегда будет, увы, немного предателем в глазах её жителей.

Некоторыи парадокс, образованныи человек в "зажравшемся" зарубежье - предатель. Но если образованныи человек будет работать таксистом "дома" , то все нормально.

[jvn2a]

creasot,

тема о людях движущихся в обратном направлении, и насколько я поняла, материально "насытившихся". Про рыб на этом форуме цитируют со дня его основания, а ещё бы вспомнили "не хлебом единым". Заметьте, находящийся в Москве hren отметил, что всем там всё равно "кто вы, что вы", каждый решает сам за себя, а потом не возвращающиеся ники стали грустить по "советско-партийному" отношению к невозвращению. Моя скромная мысль была лишь о том, что "героем" вас точно не будут считать коли вернётесь.

P.S. Экономика в смысле рабочих мест сеичас везде плохая, за исключением Индии и Китая.

[Capricorn]

Правильно. Немцы, англичане, испанцы ездят, живут в разных странах и никто из них не ломает голову "возврашенцы" или"невозврашенцы". Хочет человек жить там поехал туда, хочет жить здесь, приехал сюда.

А вот китайцы, поляки и жители бСССР голову ломают, и сильно. Какой делаем вывод?

Не знаю, хотя китаицы у нас тоже не "ломают" голову. Один перешел из инженеров в sales, ездит в Китаи в командировки.

[jvn2a]

Я не совсем понял какая связь между социальнои зaщищенностью и отношением "возврашенец-невозврашенец". Россияне злее что-ли?

Евросоюз - это как одна страна большая. Они внутри этой страны и перемещаются в основном там. Здесь их кот наплакал, даже если в Вашей компании их 100%. Подавляющее большинство европейцев едут на 1-2 goda поработать (если вообще едут), потом возвращаются.

К тому же немцы и англичане в моеи компании также защищены как и я, но проблема "возврашенец-невозврашенeц" вроде не обсуждается

А они с Вами это должны обсуждать? С большой вероятностью они подзаработают и "свалят"

Mногие мои знакомые - образованные люди, но золото не получают, зарплата инженера весьма скромнaя

Многие мои знакомые - образованные люди - сидят в Америке без работы.
Инженеры, программисты в том числе.

Некоторыи парадокс, образованныи человек в "зажравшемся" зарубежье - предатель. Но если образованныи человек будет работать таксистом "дома" , то все нормально

Ну, судите сами, какая польза-то от него? Ещё небось своих пожилых родителей на общество "повесил". Но вон hren утверждает, что обществу по барабану этот образованный человек. Так что не получится подзаработать на образе страдальца.

[Evgueni]

где именно доказано что имеющий каждую минуту возможность уйти с работы (и найти себе другую) работник приносит больше прибыли ??? и что именно такое "в конечном итоге" ???

Вы хотите сказать, что если бы Вы были бы рабом на своей фирме, то прибыли от Вашей деятельности для нее было бы больше? Ну-ну...

[Evgueni]

Некоторыи парадокс, образованныи человек в "зажравшемся" зарубежье - предатель. Но если образованныи человек будет работать таксистом "дома" , то все нормально

Ну, судите сами, какая польза-то от него? Ещё небось своих пожилых родителей на общество "повесил". Но вон hren утверждает, что обществу по барабану этот образованный человек. Так что не получится подзаработать на образе страдальца.

Как раз "зажравшийся невозвращенец" чаще всего снимает с шеи этого самого "обчества" своих пожилых родителей. Да еще и денежку в страну рождения регулярно перечисляет. Так что вот этого не надо

[Capricorn]

Я не совсем понял какая связь между социальнои зaщищенностью и отношением "возврашенец-невозврашенец". Россияне злее что-ли?

Здесь их кот наплакал, даже если в Вашей компании их 100%. Подавляю большинство европейцев едут на 1-2 goda поработать (если вообще едут), потом возвращаются.

Так и нас немного, может меньше чем "немцев".
Не знаю про "1-2 года" наши "иностранцы" сидят уже 3-7 лет, купили дома, дети учатся в школах.

А они с Вами это должны обсуждать? С большой вероятностью они подзаработают и "свалят"

Вы несколько не o том спорите. Тема нашеи беседы: стоит ли из "возвращения" представлять как героиство/поражение, а "невозврашенец" -ето предатель. Я не слышал, что бы в немецких газетах обсуждали "невозврашенцев" в US, либо "возврашенцы" давали интервью "почему они вернулись".
Как раз hren и сказал, что "перемешение" - ето нормально, люди приехали, заработали и уехали домои без ярлыков "возврашенец/невозврашенец". Я с ним согласен.

[SlavickP]

Россия должна "образованных людей" умолять остаться и при этом гарантировать, что им будут созданы гораздо лучшие условия, нежели, скажем, в США.

Гaрaнтии гoсудaрствa предпoлaгaют некoтoрый кoнтрoль и вмешaтельствo, a этo в бoльсгинстве случaев плoхo. Желaтельнo с гoсудaрствoм стaлкивaться пoреже - при переезде нa нoвoе местo, при устрoйстве нa рaбoту, нa улицaх, при уплaте нaлoгoв.

[jvn2a]

Некоторыи парадокс, образованныи человек в "зажравшемся" зарубежье - предатель. Но если образованныи человек будет работать таксистом "дома" , то все нормально

Ну, судите сами, какая польза-то от него? Ещё небось своих пожилых родителей на общество "повесил". Но вон hren утверждает, что обществу по барабану этот образованный человек. Так что не получится подзаработать на образе страдальца.

Как раз "зажравшийся невозвращенец" чаще всего снимает с шеи этого самого "обчества" своих пожилых родителей. Да еще и денежку в страну рождения регулярно перечисляет. Так что вот этого не надо

Если бы это было правдой, Америка давно бы перестала принимать foreign workers. Хотя вот она их, кроме мексиканцев, почти что и перестала принимать. Но по другим причинам. A насчёт денежки, лучше бы он сам свой труд вкладывал.

[jvn2a]

Я не совсем понял какая связь между социальнои зaщищенностью и отношением "возврашенец-невозврашенец". Россияне злее что-ли?

Здесь их кот наплакал, даже если в Вашей компании их 100%. Подавляю большинство европейцев едут на 1-2 goda поработать (если вообще едут), потом возвращаются.

Так и нас немного, может меньше чем "немцев".
Не знаю про "1-2 года" наши "иностранцы" сидят уже 3-7 лет, купили дома, дети учатся в школах.

А они с Вами это должны обсуждать? С большой вероятностью они подзаработают и "свалят"

Вы несколько не o том спорите. Тема нашеи беседы: стоит ли из "возвращения" представлять как героиство/поражение, а "невозврашенец" -ето предатель. Я не слышал, что бы в немецких газетах обсуждали "невозврашенцев" в US, либо "возврашенцы" давали интервью "почему они вернулись".
Как раз hren и сказал, что "перемешение" - ето нормально, люди приехали, заработали и уехали домои без ярлыков "возврашенец/невозврашенец". Я с ним согласен.

Ну так началось всё с Ваших жалоб на то, что "возвращенец/не" - слово какое-то советско-партийное.

А вообще как ни крути: есть гражданин дееспособный, особенно мужчина, особенно молодой, уехал из страны X (особенно из России), в страну Y (особенно Америку). Однозначно плохо для страны X и очень хорошо для страны Y. Ох, демократы штатовские это понимали!

Однако, если страна X - это Китай (Индия тоже), то они'ж, китайцы, все "хуацяо". Т.е. используют Y как биобатарейку, и всё самое ценненькое тащат в любимую норку X, в том числе и работы "неверных сынов России". Патриоты 1/6 могут спать спокойно.

[Capricorn]

Как раз hren и сказал, что "перемешение" - ето нормально, люди приехали, заработали и уехали домои без ярлыков "возврашенец/невозврашенец". Я с ним согласен.

Ну так началось всё с Ваших жалоб на то, что "возвращенец/не" - слово какое-то советско-партийное.

Kакои такои "жалобы"? Отметил, что слово "невозврашенец" пришло из советскои епохи. Я не встречал ето словo в русскои классическои литературе..

А вообще как ни крути: есть гражданин дееспособный, особенно мужчина, особенно молодой, уехал из страны X (особенно из России), в страну Y (особенно Америку). Однозначно плохо для страны X и очень хорошо для страны Y. ...

Ну во первых, "дееспособныи" гражданин, оставшись на Рoдине, мог бы оказаться "недееспособным", если бы попытался искать работу по специальности.
Во-вторых, "дееспособныи" гражданин и здесь может принести косвенную пользу Родине, показывая "мериканцам", что мы можем работать не хуже чем они, а иногда даже и лучше...
O.K. Предлагаю на етом закончит', а то превратим "Возврашение" в "Политику" или "Жизнь".

[ALK]

Однако, если страна X - это Китай (Индия тоже), то они'ж, китайцы, все "хуацяо". Т.е. используют Y как биобатарейку, и всё самое ценненькое тащат в любимую норку X, в том числе и работы "неверных сынов России". Патриоты 1/6 могут спать спокойно.

Сказки. Я работал и работаю вместе со многими китайцам. Не знаю ни одного, кто бы вернулся (в континентальный Китай, а не на Тайвань). Ну не любят образованные технари коммунистов, что тут поделать.
Справедливости ради надо отметить, что я и вернувшихся в Россию тоже никого не знаю.

Если следовать Вашей логике, то массы русских безработных инженеров должны бежать толпами в Россию, где их ценят на вес золота. Где толпа? Почему не вижу?

По поводу безработицы. Мой знакомый несколько месяцев назад потерял работу. Пару недель назад вышел на новую. Ему 60 лет и отвратный английский. Инженер-электрик.
А другой мой знакомый уже почти два года без работы. Ему 47 лет и превосходный английский. Инженер-электрик.

[Evgueni]

По поводу безработицы. Мой знакомый несколько месяцев назад потерял работу. Пару недель назад вышел на новую. Ему 60 лет и отвратный английский. Инженер-электрик.
А другой мой знакомый уже почти два года без работы. Ему 47 лет и превосходный английский. Инженер-электрик.

Я работаю в науке, так вот: из моих знакомых (как виртуальных, так и реальных) я не знаю ни одного человека, который не вообще смог бы найти работу (причем речь идет о держателях временных виз, а не обладателях ГК). Пример: только что получивший PhD индус из соседней лаборатории нашел работу в компании за 100К. Сразу после окончания. Конечно же, это исключение, но все же... А за 30-40К работу вполне найти можно.

[Evgueni]

Как раз "зажравшийся невозвращенец" чаще всего снимает с шеи этого самого "обчества" своих пожилых родителей. Да еще и денежку в страну рождения регулярно перечисляет. Так что вот этого не надо

Если бы это было правдой, Америка давно бы перестала принимать foreign workers. Хотя вот она их, кроме мексиканцев, почти что и перестала принимать.

Дык это смотря каких foreign workers. Те, кто имеет достаточно знаний и мозгов, нужны всегда.

Но по другим причинам. A насчёт денежки, лучше бы он сам свой труд вкладывал.

Предложите более лучшие условия, чем здесь - будет вкладывать. Рынок ведь, понимаешь: кто больше даст, на того и работаем. Точка.