ВАКЦИНАЦИЯ детей (медкомиссия Moscow Embassy)

[bulochka]

Поэтому давайте только факты - во время повальной вакцинации и уменьшения полиомиелита было 13 тыс ОВП, стало 80 тыс.

А как быть с утверждением, что это связано с улучшением surveillence, а не увеличением количества случаев паралича?

[Habber]

Поэтому давайте только факты - во время повальной вакцинации и уменьшения полиомиелита было 13 тыс ОВП, стало 80 тыс.

А как быть с утверждением, что это связано с улучшением surveillence, а не увеличением количества случаев паралича?

А кто это утверждает? Вот про 13 тыс против 80 тыс - это на сайте ВОЗ. А тут - кто утверждает-то, не пойму? Не вообще "когда космические корабли бороздят просторы большого театра" - а вот что именно с 1996 по 2012 существенно изменились методики, показатели, система медстатистики, или что там... частности по ОВП?

[Hamster]

А кто это утверждает? Вот про 13 тыс против 80 тыс - это на сайте ВОЗ. А тут - кто утверждает-то, не пойму? Не вообще "когда космические корабли бороздят просторы большого театра" - а вот что именно с 1996 по 2012 существенно изменились методики, показатели, система медстатистики, или что там... частности по ОВП?

Давайте посмотрим поближе на цифры.

Согласно сайту WHO, Индия отвечает более чем за половину прироста. В Индии в 1996 году было зарегистрировано 1005 случаев AFP, а в 2012 этих случаев зарегистрировано 47399. Рост в 47 раз(!!!) можно объяснить вакцинацией только при условии, что в 1996 году уровень вакцинации был практически нулевой.

В реальности это вовсе не так - в Индии еще в 1980-е годы вакцинировались 40-50% новорожденных, а к началу 90-х вакцинировалось больше 90%.

Что на самом деле изменилось? Как вам пишут, surveillance. В 1995 году Индия начала программу по искоренению полио, в которую отдельным пунктом входил улучшенный мониторинг AFP:

http://indiagovernance.gov.in/files/pul ... _india.pdf

Key Objectives
a. Not a single child should miss the immunization and leaves any chance to polio occurrence.
b. Cases of Acute Flaccid Paralysis (AFP) be reported completely in time and stool specimens collected within 14 days and Outbreak Response Immunization (ORI) conducted as early as possible.
c. India should be polio -free by 2005.

Как и следовало ожидать, AFP cases reported подскочили от тысячи в 1996 до 9 тысяч в 1998.

[bulochka]

Поэтому давайте только факты - во время повальной вакцинации и уменьшения полиомиелита было 13 тыс ОВП, стало 80 тыс.

А как быть с утверждением, что это связано с улучшением surveillence, а не увеличением количества случаев паралича?

А кто это утверждает? Вот про 13 тыс против 80 тыс - это на сайте ВОЗ. А тут - кто утверждает-то, не пойму? Не вообще "когда космические корабли бороздят просторы большого театра" - а вот что именно с 1996 по 2012 существенно изменились методики, показатели, система медстатистики, или что там... частности по ОВП?

CDC утверждает. В статье, ссылку на которую я дала вчера.

This large increase in NP-AFP cases, which represent AFP cases caused by agents other than poliovirus, probably reflects the excellent implementation of the expanded definition of AFP and highly sensitive surveillance and detection methods used by NPSP in India from 2005 onwards, in contrast to the other polio-endemic countries, i.e., Pakistan, Nigeria, and Afghanistan, where the expanded AFP surveillance is not in place (1–5). The large increase in the NP-AFP rate from 1.45 and 1.97 per 100,000 children during 1998–2003 to 16.20 in 2011 (3–5) further reflects the excellent operational performance of the expanded AFP surveillance in India.

[Habber]

CDC утверждает. В статье, ссылку на которую я дала вчера.

This large increase in NP-AFP cases, which represent AFP cases caused by agents other than poliovirus, probably reflects the excellent implementation of the expanded definition of AFP and highly sensitive surveillance and detection methods used by NPSP in India from 2005 onwards, in contrast to the other polio-endemic countries, i.e., Pakistan, Nigeria, and Afghanistan, where the expanded AFP surveillance is not in place (1–5). The large increase in the NP-AFP rate from 1.45 and 1.97 per 100,000 children during 1998–2003 to 16.20 in 2011 (3–5) further reflects the excellent operational performance of the expanded AFP surveillance in India.

Что за "probably excellent", ей богу? Более нежных и трогательных слов нельзя было найти? Они что, к девушке на день рожденья пришли? И то там так неприлично сказать, а тут сразу видно что не уверены в том что говорят. Они пишут что увеличение NP-AFP rate from 1.45 and 1.97 per 100,000 children during 1998–2003 to 16.20 in 2011 отражает прекрасные показатели диагностики. Но где обоснование что все это увеличение (или его часть) можно отнести к диагностике? Обоснования нет. Им хочется все списать на улучшение диагностики, вот они декларативно так и заявляют. Это же относится к цитате Хамстера, где у них были "key objective". Это не значит что фактическая ситуация как-то поменялась в эти годы (да еще в 47 раз!!!), а любая программа содержит замечательные намерения по улучшению диагностики, выявлению большего кол-ва и т.д.

В Индии в 1996 году было зарегистрировано 1005 случаев AFP, а в 2012 этих случаев зарегистрировано 47399. Рост в 47 раз(!!!) можно объяснить вакцинацией только при условии, что в 1996 году уровень вакцинации был практически нулевой. В реальности это вовсе не так - в Индии еще в 1980-е годы вакцинировались 40-50% новорожденных, а к началу 90-х вакцинировалось больше 90%.

Есть исследования, показывающие что количество доз вакцины четко коррелируется с возрастанием ОВП, потому что хоть до этого и прививали от поли, но с проведением кампании количество доз увеличилось многократно (некоторые получили по 15 доз вакцины, есть данные что народ уже начал негодовать при получении 30-ти доз), и еще, если не ошибаюсь, изменилась сама вакцина.

It has been reported in the Lancet that the incidence of AFP,
especially non-polio AFP has increased exponentially in India
after a high potency polio vaccine was introduced (25). Grassly
and colleagues suggested, at that time, that the increase in AFP
was the result of a deliberate effort to intensify surveillance
and reporting in India (26). The National Polio Surveillance
Programme maintained that the increased numbers were due
to reporting of mild weakness, presumably weakness of little
consequence (27). However in 2005, a fifth of the cases of
non-polio AFP in the Indian state of Uttar Pradesh (UP) were
followed up after 60 days. 35.2% were found to have residual
paralysis and 8.5% had died (making the total of residual
paralysis or death - 43.7%) (28). Sathyamala examined data
from the following year and showed that children who were
identified with non-polio AFP were at more than twice the risk
of dying than those with wild polio infection (27).
Data from India on polio control over 10 years, available
from the National Polio Surveillance Project, has now been
compiled and made available online for it to be scrutinised by
epidemiologists and statisticians (29).
This shows that the non-polio AFP rate increases in proportion
to the number of polio vaccines doses received in each area.
Nationally, the non-polio AFP rate is now 12 times higher than
expected. In the states of Uttar Pradesh (UP) and Bihar, which
have pulse polio rounds nearly every month, the non-polio AFP
rate is 25- and 35-fold higher than the international norms.

[venka]

Не надо сокрального "надо", "должны", "обязаны", "расстрелять".

Правительство очень многое заставляет нас делать в интересах общественного благополучия. Вот, например, кто то считает, что ремни безопасности не нужны. А за неиспользование их - всё равно штраф. Тоже самое должно быть и с прививками.
Заметьте, что кроме маргинальных религиозных групп, никто с прививками не борется.

[bulochka]

Есть исследования, показывающие что количество доз вакцины четко коррелируется с возрастанием ОВП, потому что хоть до этого и прививали от поли, но с проведением кампании количество доз увеличилось многократно (некоторые получили по 15 доз вакцины, есть данные что народ уже начал негодовать при получении 30-ти доз), и еще, если не ошибаюсь, изменилась сама вакцина.

It has been reported in the Lancet that the incidence of AFP,
especially non-polio AFP has increased exponentially in India
after a high potency polio vaccine was introduced (25). Grassly
and colleagues suggested, at that time, that the increase in AFP
was the result of a deliberate effort to intensify surveillance
and reporting in India (26). The National Polio Surveillance
Programme maintained that the increased numbers were due
to reporting of mild weakness, presumably weakness of little
consequence (27). However in 2005, a fifth of the cases of
non-polio AFP in the Indian state of Uttar Pradesh (UP) were
followed up after 60 days. 35.2% were found to have residual
paralysis and 8.5% had died (making the total of residual
paralysis or death - 43.7%) (28). Sathyamala examined data
from the following year and showed that children who were
identified with non-polio AFP were at more than twice the risk
of dying than those with wild polio infection (27).
Data from India on polio control over 10 years, available
from the National Polio Surveillance Project, has now been
compiled and made available online for it to be scrutinised by
epidemiologists and statisticians (29).
This shows that the non-polio AFP rate increases in proportion
to the number of polio vaccines doses received in each area.
Nationally, the non-polio AFP rate is now 12 times higher than
expected. In the states of Uttar Pradesh (UP) and Bihar, which
have pulse polio rounds nearly every month, the non-polio AFP
rate is 25- and 35-fold higher than the international norms.

Да, хорошая статья. Заметьте, что если прочитать статью целиком, авторы не предлагают отказаться от вакцинации против полио. Они критикуют идею полного искоренения полиомиелита посредством супер-агрессивной программы вакцинации, с последующим прекращением вакцинации, когда победа будет достигнута. Авторы говорят о том, что отказываться от рутинной программы прививок от полио может быть опасно. Вместо этого они предлагают продолжить систему рутинной вакцинации (с небольшим количеством прививок) и одновременно работать над улучшением общего состояния здравоохранения.

Что касается причин паралича, они говорят о том, что агрессивная программа вакцинации, возможно, вызвала изменения в типе энтеровирусов, которые чаще всего встречаются в популяции (раньше основным таким вирусом был вирус полиомиелита, теперь другие вирусы).

[Flash-04]

т.е. та самая эволюция по Дарвину. Я считаю что надо лет 10 понаблюдать при неизменной методике регистрации заболеваний, тогда будет видно есть ли действительно рост кол-ва случаев паралича или это виртуальный рост.
Вообще говоря как только меняется методика регистраций (читай меняется методика проведения измерений) это сразу делает все полученные цифры невалидными для статистики и какое-то время можно только рутинно записывать, но никаких значимых выводов делать нельзя. Ну как бы очевидно для меня
то же самое кстати с аутизмом: расширение границ определения что такое аутизм и банально улучшение социальных условий, что позволяет аутистам жить в социуме гораздо дольше чем это было раньше (к утверждениям что "а вот раньше их вообще не было" - да просто помирали раньше).

[Habber]

Не надо сокрального "надо", "должны", "обязаны", "расстрелять".

Правительство очень многое заставляет нас делать в интересах общественного благополучия. Вот, например, кто то считает, что ремни безопасности не нужны. А за неиспользование их - всё равно штраф. Тоже самое должно быть и с прививками.
Заметьте, что кроме маргинальных религиозных групп, никто с прививками не борется.

Нет, я не заметил что борются только маргинальные религиозные группы, куча атеистов и просто людей здравого смысла относится к прививкам с все возрастающим недоверием.

А насчет того что мол, правительство заставляет что-то делать. Если человек хочет заниматься какой-то лицензированной или сертифицированной деятельностью, он, приобретая эту лицензию берет на себя обязательства по соблюдению определенных правил. Но со здоровьем ситуация другая. Человек был создан Богом/природой, а не правительством, и если он здоров, то пока НЕТ никакого доказанного способа сделать его еще здоровее. Как мы уже выясняли на нескольких страницах - нет никаких доказательств что прививки делают людей здоровее (как бы не оказалось наоборот!). А то что предлагается отдельными группами так называемых ученых - как это может быть обязательно? Ученые еще не понимают и малой доли того как устроен человеческий организм и как он функционирует, они еле-еле сдерживают плохую статистику всякими "probably excellent" утверждениями, а лезут дезинформировать население. А кто-то предлагает клизму для предотвращения рака прямой кишки, размахивая исследованием о ее пользе? Что - давайте ставить полицейский кордон, поливальную машину и всех клизмировать прямо в их же присутствии? Поэтому сейчас как раз время дать отпор вакциномракобесам и их поганым приспешникам. Если хотят общество где человек просто благодаря факту своего рождения и данного ему здоровья не имеет право полноценно функционировать пока не пройдет вакцинацию - пожалуйте на свой остров и создавайте там такой бред. А наше общество, к счастью, не такое и надеюсь что большинство попыток осуществить это уже в прошлом.

[Flash-04]

Человек был создан Богом/природой, а не правительством, и если он здоров, то пока НЕТ никакого доказанного способа сделать его еще здоровее.

вы что-то про атеистов и здравомыслящих говорили?

[Flash-04]

Поэтому сейчас как раз время дать отпор вакциномракобесам и их поганым приспешникам.

страстность выдает

[venka]

Нет, я не заметил что борются только маргинальные религиозные группы, куча атеистов и просто людей здравого смысла относится к прививкам с все возрастающим недоверием.

Примеры в студию. Например, кто из серьезных политиков против прививок? Кто из ученых? Из общественных деятелей? Вы же должны знать этих людей.

[venka]

[Человек был создан Богом/природой, а не правительством

Человеку природой отведено 25-30 лет жизни. Этого достаточно для того, чтобы размножиться и выкормить 10 детей, из которых 3-4 выживут. Всё, что свыше этого - продукт деятельности тех самых ученых, которых вы так не любите.

[Habber]

[Человек был создан Богом/природой, а не правительством

Человеку природой отведено 25-30 лет жизни. Этого достаточно для того, чтобы размножиться и выкормить 10 детей, из которых 3-4 выживут. Всё, что свыше этого - продукт деятельности тех самых ученых, которых вы так не любите.

Дружище, я обожаю ученых, когда они занимаются своим делом - благоустраивают этот мир для жизни человека, а не лезут в здоровый гармоничный организм без ясного обоснования, в котором они ничего не понимают и который создан не ими. Вот когда они лезут в пылесос, созданный ими - я только приветствую! И как раз возрастание продолжительности жизни и относится к тем достижениям, которые улучшили среду обитания, то бишь водонабжение, канализация, хорошее питание, отопление, улучшение жилищных условий, холодильная техника и т.д. именно поэтому заболеваемость большинством инфекционных заболеваний успешно уменьшалась и без всякой вакцинации, в частности тем же полиомиелитом.
А вот лезть в естественные предусмотренные природой сакральные вещи - это просто верх невежества. Тем более если все нормально функционирует. Говорят же: "не чини то что не сломалось!" - нет же больная голова шаловливым ручкам покоя не дает. Я уже раз 20 приводил этот пример: грудное вскармливание. Зачем полезли? Все обосновали - дескать материнское молоко не содержит нужных ребенку элементов (ну природа ошиблась, ясно дело, она ж университетов не кончала) - вот вам смеси, преисполненные витаминами и микроэлементами. "Вот вам выкладки, было 5 - стало 20, это ж наука! Доказательная медицина, а не хрен собачий!". К счастью это мракобесие длилось недолго (интересно куда подевались все доказательства?), надеюсь что такая же участь постигнет и вакциномракобесов.

И, кстати, мне нравится Д-р Роберт Мендельсон. Вот же человек - с высоты своей позиции смог взглянуть критически на современную медицину и не побоялся выступить.

И насчет религии: биг фарма - это весьма себе приличная религия. Понимаете, она вдалбливает свои адептам, что жизнь без нее почти невозможна и что человек спасен и живет благодаря ей. Это не просто так, это заступ в черту экзистенциальных ценностей, ранее регулируемых традиционной религией. Культ знания, возведенного до абсолюта в качестве объекта почитания, отрицательный герой (ака дьявол) - матушка природа, ею пугают! Это существенная подмена, как я приводил пример - кому человек может быть обязан жизнью? В средние века человек был благодарен за жизнь Богу, теперь же он благодарен вакцинам и т.п., потому что если бы не они, то (тут вступает отрицательный герой) - мы все бы повымерли, а кто не повымер бы жил бы 25-30 лет и т.д.. Это все не меньше чем религия для неокрепших умов. Так что "кто бы говорил" что называется.

[Flash-04]

А вот лезть в естественные предусмотренные природой сакральные вещи - это просто верх невежества.

нет там ничего "предусмотренного", есть некое динамическое равновесие, ничего более.
можно конечно подождать пока вирус полиомелита не мутирует в более безопасную форму, как когда-то сифилис (исторические документы говорят что ранее эта болячка была гораздо более злобная), да и вообще любому вирусу лучше не убивать "хост", а просто им пользоваться подольше, но кому хочется ждать тысячи лет?

Культ знания, возведенного до абсолюта в качестве объекта почитания, отрицательный герой (ака дьявол) - матушка природа, ею пугают!

что это за причитания?

[Flash-04]

Я уже раз 20 приводил этот пример: грудное вскармливание. Зачем полезли? Все обосновали - дескать материнское молоко не содержит нужных ребенку элементов (ну природа ошиблась, ясно дело, она ж университетов не кончала) - вот вам смеси, преисполненные витаминами и микроэлементами.

ну и что делать тем кому природа не дала достаточно грудного молока? у нас что с первым что со вторым была такая проблема, чтобы делали без смесей, ума не приложу.
а... понял, подохли бы "по природному"

[Flash-04]

Понимаете, она вдалбливает свои адептам, что жизнь без нее почти невозможна и что человек спасен и живет благодаря ей.

вообще говоря немалая доля людей таки должна быть благодарна "злой Big Pharma" за то что они ещё живы.
Бог с ними с прививками, но глупо отрицать что внедрение антибиотиков в медицину позволило перевести многие болезни из категории "летально" в категорию "не особо серьезное заболевание". Те же роды. В "классической" литературе событие "умерла при родах (или вскоре после этого)" было довольно обычным. Сейчас это редкость. Причины начиная от неправильного положения плода, до банальной инфекции после.

[Nyurka]

Я уже раз 20 приводил этот пример: грудное вскармливание. Зачем полезли? Все обосновали - дескать материнское молоко не содержит нужных ребенку элементов (ну природа ошиблась, ясно дело, она ж университетов не кончала) - вот вам смеси, преисполненные витаминами и микроэлементами.

ну и что делать тем кому природа не дала достаточно грудного молока? у нас что с первым что со вторым была такая проблема, чтобы делали без смесей, ума не приложу.
а... понял, подохли бы "по природному"

Я не хочу вступать на тему прививок, просто хотела откомментировать это - когда грудного молока недостаточно, мама или ребенок болеют, или еще какая причина - то смесь это замечательное медицинское средство, которое помогает детям выжить и нормально развиваться. Точно как инсулин помогает больным диабетом. Хаббер как мне кажется говорил о другом - в 50-60-70х годах была тенденциай пропагандировать смесь, как самое лучшее питание вне зависимости от того, есть ли у мамы грудное молоко, хочет ли она кормить и т.д. В развивающихся странах такие кaмпании привели к тому что больше детей умирало или имело осложнения, т.к. кормить грудью в антисанитарных условиях неопасно, а вот разводить смесь грязной водой - очень даже, а вернутся к груди после продолжительного кормления смесью нельзя. Поэтому тут я согласна с Хаббером, в данном случае деньги от смесей затмили здравый смысл и дров с этим наломали достаточно, и биг фарма с докторами в этом случае вовсе не белые и пушистые. Хорошо, что одумались, но изобретение смесей как жизнеспасительного вещества в некоторых случаях все равно не дает им права проводить тот ужасно неэтичный маркетинг смесей, какой был 50 лет назад, да и сейчас местами весьма хромает.

[Flash-04]

так ведь преодолели
прогресс такая интересная вещь - его остановить невозможно, можно только замедлить. чуть раньше или чуть позже будет всё равно выяснено от чего польза есть, а от чего - только вред. И никакая "Big Pharma" не в силах повлиять на этот процесс.

[Nyurka]

так ведь преодолели
прогресс такая интересная вещь - его остановить невозможно, можно только замедлить. чуть раньше или чуть позже будет всё равно выяснено от чего польза есть, а от чего - только вред. И никакая "Big Pharma" не в силах повлиять на этот процесс.

Ну мне неинтересно ждать, когда преодолеют. У меня ребенок один и он растет сейчас. Что там через 40 лет выяснят меня как-то меньше волнует, особенно если окажется, что то, что сейчас рекоммендуют - не оптимально.

[Nyurka]

Что касается возросшего интереса к прививкам и недоверия к ним, то имхо СДС/правительства/фарма хотя и ведут сильную пропаганду, но не могут эффективно ответить на одни и те же вопросы, которые задаются антипрививочниками и просто интересующимися. Практически нет дабл-блайнд стадис (за исключением прививки от гриппа); нет сколько-нибудь долгосрочных наблюдений (а не в месяц длинной на 3х месячных младенцах, у которых вообще и диагностировать что-то в таком возрасте проблема, не говоря уже наблюсти какие-то последствия прививок); исследования прививок, опубликованные фармой, ясно показывают, что они тестировали готовые вакцины только на 100% здоровых людях (описаны очень строгие критерии отбора), между тем как вакцины рекоммендуют всем, медотвод в этой стране дело чрезвычайно редкое. Ну и не добавляют веры в них те случаи, когда готовую вакцину выпускают на рынок, но тут оказывается, что она вызывает осложнения у большого кол-ва детей и ее отзывают. Так было с вакциной ротавируса в совсем недалеком 2006 году, и осложение ей вызываемое было совсем не мелочью (учитывая что мы говорим о грудных детях). Сразу возникает масса вопросов - кто, когда и как это тестировал если в итоге началась массовая вакцинация и только потом обнаружилось "опаньки".

То есть без всяких маргинальных религиозных групп вопросов много и причины для недоверия есть. Понятно, что современная медицина все равно не совершенна и как бы лучшего пока не предлагают, и для каких-то болезней возможно риск оправдан. Но в принципе очень много сомнений отпало бы, если бы СДС/врачи/правительство вразумительно ответили на нормальные вопросы и проводили бы больше исследований, показывающих и доказывающих безопасность. К сожалению, все это встало на тропу войны и ни одна сторона не слушает аргументов другой.

[Flash-04]

Ну мне неинтересно ждать, когда преодолеют. У меня ребенок один и он растет сейчас. Что там через 40 лет преодолеют меня как-то не так сильно волнует.

это понятно. но вас же не смущает пойти в больницу и получить рецепт на антибиотик для больного ребенка? при том что постоянно отзываются лекарства которые признаны черезмерно опасными из-за побочных эффектов.
Риск есть всегда. Вообще вся жизнь - это непрерывный risk management.

[Nyurka]

Ну мне неинтересно ждать, когда преодолеют. У меня ребенок один и он растет сейчас. Что там через 40 лет преодолеют меня как-то не так сильно волнует.

это понятно. но вас же не смущает пойти в больницу и получить рецепт на антибиотик для больного ребенка? при том что постоянно отзываются лекарства которые признаны черезмерно опасными из-за побочных эффектов.
Риск есть всегда. Вообще вся жизнь - это непрерывный risk management.

Ну так каждый по своему разумению риск менеджит свою жизнь и жизнь своей семьи. И совсем неудивительно, что люди между собой несогласны, как это правильно делать. Это верно и для здоровья, и для финансов. Я не склонна считать, что люди, выбирающие путь отличный от моего, обязательно не правы и не имеют права на то, чтобы делать как они считают нужным.

[Flash-04]

разумеется. но IMHO тут нет места крайним позициям.

[Nyurka]

разумеется. но IMHO тут нет места крайним позициям.

Ну вот тут мы расходимся. Касательно прививок я не считаю что не делать их - крайняя позиция. Или что обязывать всех делать - правильно. А то мы договоримся до того, что без какого-то минимального дохода рожать вообще нельзя, а если ты купил дом, за который не можешь платить - то пойдешь на принудительные работы пока не заплатишь.