Еще раз про социализм и равенство ... в учебе

[StrangerR]

О да, вам тамошние социалисты не нравятся, они отличались от советских... Этак мы и существование Советского Сoюза обьясним - карта легла. Ну тогда и золотой миллиард живет так хорошо, потому что карта легла.

Мне плевать на тамошних социалистов. Повторю еще раз для особо непонятливых любителей флейма. Социализм определяется не самоназаванием текущей партии у власти, а общественной собственностью на средства производства.

А НЕ БЫВАЕТ такой штуки как ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Бывает ГОС собственность, бывает ЧАСТНАЯ. Третьего не дано.

[mr. Hide]

Да и в "социалистической" Швеции уровень жизни выше чем в практически во всех "капиталистических" странах. Ознакомьтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

В том-то и дело, что там номинальный GDP, а не приведёный к покупательной способности (PPP). Живут и Швеция, и близкая к ней Финляндия, что управляемы социалистами, довольно "так себе". Личные наблюдения в пересчёте на покупательную способность моей зарплаты, здесь и там.

Куда продуктивнее смотреть сюда: GDP PPP per capita

[StrangerR]

Прекратите , какая разница что Вам кажется и кто как Вам кажется врал, есть факты которые опровергают Ваше личное мнение.

Вы забыли сказать волшебное слово Нет у вас никаких фактов.Есть ваша личная вера в подтасованные цифры .

Пустые полки магазинов и карточки на все включая сахар и масло - это ФАКТЫ.

Цифири опубликованные в паре книжек - это как подтасовка.

надеюсь, СосЛипБаму понятна разница между ФАКТОМ (карточки) и подтасовкой (цифра в книжке)?

[StrangerR]

Но в любой точки мира дай деньги людям, снизь цены и вновь получишь огромные очереди.

Неверно.

Сначала получишь очереди.

Потом получишь падение качества товара.

Потом получишь падение количества товара.

При этом в отчетах все будет тип топ.

[koan]

Нет, Швеция - тоже социалистическая страна, продукт работы именно социалистов. Неужели Вы этого не знали?

Глупо как-то причислять к неудачам капитализма результаты правления социалистов, не находите? Ну да, они не строили социализм по ленинским рецептам. Второй Интернационал их не признает. Но и капиталистам порулить они не давали. Давайте уж честно признаемся - большинство социалистов даже социализм "по правилам" построить не смогли. С этим согласен. Социалисты - вообще неумехи, у них нечасто что-то путное выходит. То в Камбодже накуролесят, то всех своих же генералов и чекистов расстреляют, то в мексике возятся десятилетиями, а результатов пшик.

А вот страны, строившие либеральную демократию десятилетиями, хорошо живут. Даже Германия с Францией хорошо, поскольку там социалистов сменяли правые и не дали развалить страну.

Франция тоже "строила социализм по своим рецептам" (Социлистическая Партия за последнии 50 лет была у власти дольше чем какая-либо другая). Да и в "социалистической" Швеции уровень жизни выше чем в практически во всех "капиталистических" странах. Ознакомьтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
Социализм и капитализм это всего лишь штампы под которыми разные люди позразумевают совершенно разное. Американские правые пытаются нас убедить, что повышение налогов на 3% и всеобщее медицинское страхование - это и есть социализм. По таким критериям социалистическими странами являются не только Франция и Швеция, но и практически все развитые индустриальные страны.

Во Франции за последние 50 лет был один президент-социалист - Миттеран. Она управлялась голлистами в основном, потому там и жить еще более-менее можно. По Швеции - согласен, может и еще в паре скандинавских стран, где социалисты доминировали - молодцы, построили хорошие страны. Вот и давайте считать результаты работы стран, управлявшихся за последние 50 лет демократами-капиталистами и социалистами (всякие mixed cases и диктатуры оставим в стороне). И выходит, что у социалистов - в основном нищета Камбоджи, Китая, Индии, Мексики, бСССР так себе жизнь - и пара стран вроде Швеции. А у капиталистов-демократов соотношение прямо противоположное.
Впрочем, страны, оставившие социализм в последние 20 лет и ставшие внедрять элементы буржуазной демократии и капитализма - живут гораздо лучше, в среднем - посмотрите на Китай, Восточную Европу, Индию, наконец.

[Polar Cossack]

(скучным голосом) упал опять-таки по отношению к данным советской статистики, согласно которой, как я показал выше, например, производство мяса с 80 по 90 год выросло в 1.5 раза. Реальную разницу между 80-м и 90-м годом я помню очень хорошо. Она немного в другую сторону.

Вы помните разницу между тем, сколько мяса было в официальной открытой продаже (в магазинах)? Или это включает мясо на рынках? Или это мясо, которое лично Вы кушали?
Отсутствие мяса в свободной продаже это не показатель того, что его вообще нет. Это показатель имбаланса между товарной и денежной массой, или неравномерного распределения. Возможно, москвичи и питер обжираются мясом каждый день, а то, что доходит до Брянска, разбирается, как только выкидывается, причем народ уносит по 5-10 кг про запас.

В любой столовке было 5 мясных денй и два рыбных.

Дни были. Так и средства производства в собственности были.

[Митяй]

О да, вам тамошние социалисты не нравятся, они отличались от советских... Этак мы и существование Советского Сoюза обьясним - карта легла. Ну тогда и золотой миллиард живет так хорошо, потому что карта легла.

Мне плевать на тамошних социалистов. Повторю еще раз для особо непонятливых любителей флейма. Социализм определяется не самоназаванием текущей партии у власти, а общественной собственностью на средства производства.

Mineral resources are the "nation's property" (i.e. public property) by constitution. As such, the energy sector is administered by the government with varying degrees of private investment. Mexico is the sixth-largest oil producer in the world, with 3.7 million barrels per day.[46] Pemex, the public company in charge of administering research, exploration and sales of oil, is the largest company (oil or otherwise) in Latin America, making US $86 billion in sales a year,[47] a sum larger than the GDP of some of the region's countries. Nonetheless, the company is heavily taxed, a significant source of revenue for the government, of almost 62 per cent of the company's sales.[7]

[koan]

Здесь серьезные люди серьезные вещи обсуждают.

Альфреда, понятно, Вам не жаль так как чувак на бомбу сам напросился, хотел реформировать СССР по взрослому без дураков.

"Альфреда Герхауса" не жалко. Поскольку такой человек и не умирал, собственно от взрыва бомбы.

(В сторону) И почему все эти конспиратологи хотя бы имена правильно выучить не могут?

[dim-5]

Йеп. Я думаю, любовь к свободе задается генетически. (В качестве гипотезы): Свободолюбивые люди предпочитают таких же, их антиподы - тоже. Тогда на этапе формирования народа (этноса) очень важно, каково соотношение носителей генов свободы и несвободы - то есть, кто кого задавит. Похоже, ген свободы является рецессивным, проявляющимся в 1/4 случаев.
А граждане, не совпадающие с генотипом собственного народа, чувствуют себя настолько неуютно, что дуют по холодку в далекие страны - к примеру, в заморские колонии.
Хотя, конечно, может быть и не гены, а просто народный менталитет, передающийся из поколения в поколение, как у тех мартышек из известного опыта про банан и шланг - уже из шланга сто лет никого не поливают, а стоит новенькой мартышке полезть за бананом, как отгребает люлей от сокамерников. Традиция-с !

Дайте пожалуйста список генетически свободных и генетически несвободных народов?
Относите ли Вы к генетически-свободным Украину? Англию? Римлян?
Где и в ком ген свободы был был 500 лет назад? 1000 лет назад?
Вы являетесь носителем сего рецессивного гена?

[irigor]

Йеп. Я думаю, любовь к свободе задается генетически. (В качестве гипотезы): Свободолюбивые люди предпочитают таких же, их антиподы - тоже. Тогда на этапе формирования народа (этноса) очень важно, каково соотношение носителей генов свободы и несвободы - то есть, кто кого задавит. Похоже, ген свободы является рецессивным, проявляющимся в 1/4 случаев.
А граждане, не совпадающие с генотипом собственного народа, чувствуют себя настолько неуютно, что дуют по холодку в далекие страны - к примеру, в заморские колонии.
Хотя, конечно, может быть и не гены, а просто народный менталитет, передающийся из поколения в поколение, как у тех мартышек из известного опыта про банан и шланг - уже из шланга сто лет никого не поливают, а стоит новенькой мартышке полезть за бананом, как отгребает люлей от сокамерников. Традиция-с !

Дайте пожалуйста список генетически свободных и генетически несвободных народов?
Относите ли Вы к генетически-свободным Украину? Англию? Римлян?
Где и в ком ген свободы был был 500 лет назад? 1000 лет назад?
Вы являетесь носителем сего рецессивного гена?

Этот ген еще и период полураспада лет 15 имеет. Потому что если опрашивать группы 20-25 лет и 50-55, результаты будут сильно отличаться.

[dimp]

Во Франции за последние 50 лет был один президент-социалист - Миттеран. Она управлялась голлистами в основном, потому там и жить еще более-менее можно. По Швеции - согласен, может и еще в паре скандинавских стран, где социалисты доминировали - молодцы, построили хорошие страны. Вот и давайте считать результаты работы стран, управлявшихся за последние 50 лет демократами-капиталистами и социалистами (всякие mixed cases и диктатуры оставим в стороне). И выходит, что у социалистов - в основном нищета Камбоджи, Китая, Индии, Мексики, бСССР так себе жизнь - и пара стран вроде Швеции. А у капиталистов-демократов соотношение прямо противоположное.
Впрочем, страны, оставившие социализм в последние 20 лет и ставшие внедрять элементы буржуазной демократии и капитализма - живут гораздо лучше, в среднем - посмотрите на Китай, Восточную Европу, Индию, наконец.

Странное у Вас какое-то сравнение получается. Если мы сравниваем демократии, то заберите тогда свои Камбоджии, Китаи и прочие СССРы. А что касается Франции, то я честно говоря не вижу чем ее социально-экономическая система так уж сильно отличается от Швеции. Если уж называете Швецию "социалистической", то и Францию тоже нужно относить к социалистическим.

[StrangerR]

О да, вам тамошние социалисты не нравятся, они отличались от советских... Этак мы и существование Советского Сoюза обьясним - карта легла. Ну тогда и золотой миллиард живет так хорошо, потому что карта легла.

Мне плевать на тамошних социалистов. Повторю еще раз для особо непонятливых любителей флейма. Социализм определяется не самоназаванием текущей партии у власти, а общественной собственностью на средства производства.

Mineral resources are the "nation's property" (i.e. public property) by constitution. As such, the energy sector is administered by the government with varying degrees of private investment. Mexico is the sixth-largest oil producer in the world, with 3.7 million barrels per day.[46] Pemex, the public company in charge of administering research, exploration and sales of oil, is the largest company (oil or otherwise) in Latin America, making US $86 billion in sales a year,[47] a sum larger than the GDP of some of the region's countries. Nonetheless, the company is heavily taxed, a significant source of revenue for the government, of almost 62 per cent of the company's sales.[7]

Для минеральных ресурсов есть такое понятие, как природная рента. Которую берет себе обычно государство. По сути они просто в гос собственности сданные в пользование. Никакой ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на эти ресурсы тоже нет нигде в мире, кроме может собственности на колодец с нефтью в племени Мумба-Юмба (любой из племени подходи - черпай).

[Neofitus]

Для минеральных ресурсов есть такое понятие, как природная рента. Которую берет себе обычно государство.

В Штатах - нет. Нефть найденная на моем бекярде будет принадлежать мне.

[koan]

Странное у Вас какое-то сравнение получается. Если мы сравниваем демократии, то заберите тогда свои Камбоджии, Китаи и прочие СССРы. А что касается Франции, то я честно говоря не вижу чем ее социально-экономическая система так уж сильно отличается от Швеции. Если уж называете Швецию "социалистической", то и Францию тоже нужно относить к социалистическим.

Критерий простой - смотреть, кто были у власти. В Швеции были у власти социалисты практически непрерывно.Во Франции - изредка. Сравниваем мы не демократии, а результаты государственного строительства социалистов и демократов-капиталистов. Как serge66 и хотел. Он просто каким-то интересным вывертом записал в неудачи построения капитализма с демократией Мексику, Индию и так далее. Я же показываю, что правящая элита этих стран строила не капитализм, а социализм. Официально об этом обьявила. Другое дело, что они даже социализма советского типа толком не построили. Но это, опять-таки, не проблемы буржуев-демократов.

[Hamster]

Хороший критерий степени социализма в стране это индекс Gini. В естественных условиях капитализм имеет тенденцию к росту неравенства между бедными и богатыми (отчасти за счет частной собственности на средства производства, отчасти за счет рыночных механизмов установки цен и зарплат). Социалистическое правительство будет эту тенденцию подавлять, капиталистическое - игнорировать. Индекс Gini это неравенство меряет. Чем ниже индекс, тем больше в стране социализма. В США индекс 45, в Японии 38, в Швеции 23, в Мексике 48. Я не знаю, что мексиканское правительство _пыталось_ строить, но построило оно именно капитализм, причем еще более дикий, чем в Штатах.

[Митяй]

Йеп. Я думаю, любовь к свободе задается генетически. (В качестве гипотезы): Свободолюбивые люди предпочитают таких же, их антиподы - тоже. Тогда на этапе формирования народа (этноса) очень важно, каково соотношение носителей генов свободы и несвободы - то есть, кто кого задавит. Похоже, ген свободы является рецессивным, проявляющимся в 1/4 случаев.
А граждане, не совпадающие с генотипом собственного народа, чувствуют себя настолько неуютно, что дуют по холодку в далекие страны - к примеру, в заморские колонии.
Хотя, конечно, может быть и не гены, а просто народный менталитет, передающийся из поколения в поколение, как у тех мартышек из известного опыта про банан и шланг - уже из шланга сто лет никого не поливают, а стоит новенькой мартышке полезть за бананом, как отгребает люлей от сокамерников. Традиция-с !

Дайте пожалуйста список генетически свободных и генетически несвободных народов?
Относите ли Вы к генетически-свободным Украину? Англию? Римлян?
Где и в ком ген свободы был был 500 лет назад? 1000 лет назад?
Вы являетесь носителем сего рецессивного гена?

Вот вам первоисточники, сами ковыряйте списки народов :

http://www.worldvaluessurvey.org/

А вот список публикаций и книг на основе первоисточников :

http://margaux.grandvinum.se/SebTest/wv ... cation_556
http://margaux.grandvinum.se/SebTest/wv ... le_base_88
http://margaux.grandvinum.se/SebTest/wv ... le_base_98

[Sergunka]

Хороший критерий степени социализма в стране это индекс Gini. В естественных условиях капитализм имеет тенденцию к росту неравенства между бедными и богатыми (отчасти за счет частной собственности на средства производства, отчасти за счет рыночных механизмов установки цен и зарплат). Социалистическое правительство будет эту тенденцию подавлять, капиталистическое - игнорировать. Индекс Gini это неравенство меряет. Чем ниже индекс, тем больше в стране социализма. В США индекс 45, в Японии 38, в Швеции 23, в Мексике 48. Я не знаю, что мексиканское правительство _пыталось_ строить, но построило оно именно капитализм, причем еще более дикий, чем в Штатах.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... e_equality

Во прикольно

Россия - 41
Украина - 31
Белорусия - 29.7
Франция - 28
Гон Конг - 52.3
Гондурас - 53

[serge66]

Сравниваем мы не демократии, а результаты государственного строительства социалистов и демократов-капиталистов. Как serge66 и хотел.

Нет, я хотел совсем не этого. Я всего-навсего обьяснял, что демократия определяется наличием свободных выборов, а капитализм - наличием частной собственности на средства производства. И ни то, ни другое не определяется названием правящей в данный момент партии.
Если я назову себя демократ-капиталистом и построю у себя на заднем дворе туалет - этот туалет не будет ни демократией, ни капитализмом, он будет туалетом.

[dimp]

Странное у Вас какое-то сравнение получается. Если мы сравниваем демократии, то заберите тогда свои Камбоджии, Китаи и прочие СССРы. А что касается Франции, то я честно говоря не вижу чем ее социально-экономическая система так уж сильно отличается от Швеции. Если уж называете Швецию "социалистической", то и Францию тоже нужно относить к социалистическим.

Критерий простой - смотреть, кто были у власти. В Швеции были у власти социалисты практически непрерывно.Во Франции - изредка. Сравниваем мы не демократии, а результаты государственного строительства социалистов и демократов-капиталистов. Как serge66 и хотел. Он просто каким-то интересным вывертом записал в неудачи построения капитализма с демократией Мексику, Индию и так далее. Я же показываю, что правящая элита этих стран строила не капитализм, а социализм. Официально об этом обьявила. Другое дело, что они даже социализма советского типа толком не построили. Но это, опять-таки, не проблемы буржуев-демократов.

Если уж смотреть на названия, то в Швеции были не социалисты а социал-демократы. Во-вторых я что-то не припомню, чтобы мексиканская PRI объявляла о построении социализма. Ссылочкой не поделетесь?

[Cometa]

Социализм и капитализм это всего лишь штампы под которыми разные люди позразумевают совершенно разное. Американские правые пытаются нас убедить, что повышение налогов на 3% и всеобщее медицинское страхование - это и есть социализм. По таким критериям социалистическими странами являются не только Франция и Швеция, но и практически все развитые индустриальные страны.

Все правильно, так оно и есть важно не название а что под этим подразумевается.
Лучше наверное мерять социализм в процентах: % людей занятых в публичном секторе
- социализм и % людей занятых в частном секторе - капитализм.

[Etcher]

В любой столовке было 5 мясных денй и два рыбных.

Игра в названия.Помню в армии , чуть ни каждый выходной по расписанию был праздник. Военно-спортивный ...Марш бросок -10 км в кирзачах

[SergeyVZ]

В любой столовке было 5 мясных денй и два рыбных.

Игра в названия.

Ухудшение реально началось только в начале 80-х... да и то, помнится, даже в 1984-86 я без проблем брал бутерброды с красной икрой и лососем в кафетерии областного автовокзала (нет, не во Владивостоке ). Так что рассказы про пустые полки - это из позднеперестроечного фольклора. Вот напряженка со сливочным маслом, действительно, началась заметно раньше (где-то в конце 70-х).

[valeriypi]

В любой столовке было 5 мясных денй и два рыбных.

Игра в названия.

Ухудшение реально началось только в начале 80-х... :ноно#: да и то, помнится, даже в 1984-86 я без проблем брал бутерброды с красной икрой и рыбой в кафетерии областного автовокзала. Так что рассказы про пустые полки - это из позднеперестроечного фольклора. :ролл: Вот напряженка со сливочным маслом, действительно, началась заметно раньше (где-то в конце 70-х).

А в 50-е в сибирском местном подвальном магазинчике стояли такие громадные белые емалированные чаны с черной и красной икрой и душистейшие ананасы и почти никто-никто не брал.
А уже с 65-го были детеские карточки сначало на масло, позднее на манную крупу, рис и я стоял в очередях по 2-3 часа для маленького брата. А потом и за обычным хлебом и молоком по часу-два каждый второй-третий год пока не стало за почти всем первой необходимости. В 68 на армейской медкомиссии в институте встретил 2х реальных дистрофиков из деревни, но их тут-же определили в больницу.
Правда в Москве-Ленинграде когда жил/учился/был в командировках и других столицах был развитый социализм в действии в отдельно взятом городе

[Etcher]

в 1984-86 я без проблем брал бутерброды с красной икрой и лососем в кафетерии областного автовокзала (нет, не во Владивостоке ). Так что рассказы про пустые полки - это из позднеперестроечного фольклора. Вот напряженка со сливочным маслом, действительно, началась заметно раньше (где-то в конце 70-х).

Ерунда, в конце 70 х масла было хоть завались .Помню без проблем покупал масло по соседству в гастрономе на Ленинском проспекте (напротив ресторана Гавана), выбирая между солёным, несолёным и шоколадным . Так что рассказы про дефицит масла -это позднеперестроечный фольклор.

[Neofitus]

в 1984-86 я без проблем брал бутерброды с красной икрой и лососем в кафетерии областного автовокзала (нет, не во Владивостоке ). Так что рассказы про пустые полки - это из позднеперестроечного фольклора. Вот напряженка со сливочным маслом, действительно, началась заметно раньше (где-то в конце 70-х).

Ерунда, в конце 70 х масла было хоть завались .Помню без проблем покупал масло по соседству в гастрономе на Ленинском проспекте (напротив ресторана Гавана), выбирая между солёным, несолёным и шоколадным . Так что рассказы про дефицит масла -это позднеперестроечный фольклор.

К сожалению, в моем городе на Ленинском проспекте не было ресторана Гавана и магазина напротив него. Хотя сам проспект был.