ВАКЦИНАЦИЯ детей (медкомиссия Moscow Embassy)

[Flash-04]

вы приводите некорректные аналогии.

[Nyurka]

вы приводите некорректные аналогии.

всего лишь пыталась найти примеры при которых конкретные решения влияют на кого-то еще в обществе - например когда рожают бедные и потом общество/правительство их вынуждено кормить, или когда люди неумно распоряжаются деньгами а платим потом за это мы с вами. Если только вы не за то, чтобы вообще до минимума сократить любые externalities, когда решение одного человека влияет нa кого-то еще в обществе не самым благоприятным образом, я не вижу как конкретно прививки отличаются от всех таких ситуаций.

[Flash-04]

ещё раз - вы привели некорректные аналогии. общество имеет выбор: давать пособия неимущим или не давать, и т.п.
в случае распостранения болезней, у вас по сути выбора нет, болеть или не болеть. Возбудителя подцепили, а дальше как карты лягут, успеет ваша имунная система быстро сориентироваться или нет.
А то что вы отличия не видите, так это ваша личная проблема

[Nyurka]

ещё раз - вы привели некорректные аналогии. общество имеет выбор: давать пособия неимущим или не давать, и т.п.
в случае распостранения болезней, у вас по сути выбора нет, болеть или не болеть. Возбудителя подцепили, а дальше как карты лягут, успеет ваша имунная система быстро сориентироваться или нет.
А то что вы отличия не видите, так это ваша личная проблема

У вас есть выбор - привиться от тех болезней, от которыех есть прививки и ими не болеть. Общество предоставляет вам такой выбор. Все остальные болезни тут ни при чем и распространяются одинаково.

Но это значит вы несмотря на прививки боитесь встретиться с вирусами. Я знаю про херд иммюнити, но не до конца понимаю. То есть я понимаю что при 100% привитых заболевамость (в %) должна быть меньше, и в этом смысл. Но на практике если прививаться и все равно боятся непривитых - получается что вакцина неэффективна. Но имхо если делаешь прививку, то какая-то защита от вируса у тебя есть и ты не должен так уж сильно боятся с этим вирусом встретиться. Не зря люди делают перед Африкой прививки но все равно туда едут. То есть если ты обезопасил себя, вроде как тебя не настолько сильно должно волновать, что там делают другие.... То есть, я не боюсь отпустить своего привитого ребенка в школу и сильно бояться, что там есть непривитые дети. А родители непривитых не боятся, что их дети заболеют (если заболеют). Вроде все ОК. Лечение у нас пока за свой счет (страховой но все равно у каждого свой полис), так что каждый принимает решения соотвественно своему понятию о риске. О чем собственно сыр-бор?

[bulochka]

Я знаю про херд иммюнити, но не до конца понимаю. То есть я понимаю что при 100% привитых заболевамость (в %) должна быть меньше, и в этом смысл. Но на практике если прививаться и все равно боятся непривитых - получается что вакцина неэффективна. Но имхо если делаешь прививку, то какая-то защита от вируса у тебя есть и ты не должен так уж сильно боятся с этим вирусом встретиться. Не зря люди делают перед Африкой прививки но все равно туда едут. То есть если ты обезопасил себя, вроде как тебя не настолько сильно должно волновать, что там делают другие.... То есть, я не боюсь отпустить своего привитого ребенка в школу и сильно бояться, что там есть непривитые дети. А родители непривитых не боятся, что их дети заболеют (если заболеют). Вроде все ОК. Лечение у нас пока за свой счет (страховой но все равно у каждого свой полис), так что каждый принимает решения соотвественно своему понятию о риске. О чем собственно сыр-бор?

Одна из причин - обычно есть дети, которые либо еще слишком маленькие для прививок, либо по реальным медицинским причинам не могут быть привиты. Им-то обычно и достается больше всего (смертность от многих детских болезней выше всего у младенцев). То есть реально родителям привитых детей школьного возраста можно уже и не особенно волноваться, если у них дома нет младенцев.

The outbreak began in January 2008 when a 7-year-old boy whose parents refused to vaccinate him returned to the U.S. from Switzerland. Before symptoms appeared, he infected his 3-year-old brother and 9-year-old sister. Neither was vaccinated.

Neither were 11% of the boy's classmates, whose parents shared similar beliefs that a healthy lifestyle protected against disease while vaccines were riskier than the illnesses they prevented.

In the end, 839 people were exposed to measles. Eleven were infected, and 48 exposed kids too young to be vaccinated were quarantined -- forbidden to leave their homes -- for 21 days. Jane Seward, MBBS, MPH, was the CDC's senior investigator for the outbreak.

"Even with the very high vaccine coverage that we saw in San Diego, if you have a community of vaccine refusers you can get an outbreak," Seward tells WebMD. "Had the local health department not been extremely aggressive in quarantining everyone who came in contact with a case who did not have immunity, the outbreak would have broadened."

Fortunately, nobody died or suffered neurological damage. But there was one very close call.

Megan Campbell's 10-month-old son was in the pediatrician's waiting room when the boy who'd been infected in Switzerland came in. The infant got very, very sick -- so sick that Campbell and her family thought he was going to die.

"There were moments I was worried he wouldn't make it because this fever just wasn't letting up. This 106-degree fever, and this rash that made my son look like an alien almost, and I wondered if he was going to be the same boy he was a week before," Campbell told interviewer Susan Burton on the radio program This American Life.

The infant spent three days in the hospital. He dropped from 18 to 12 pounds in five days. He was sick for weeks; Campbell and her husband had to take a month off of work. Fortunately, the boy recovered fully.

Part of the CDC and San Diego County investigation involved outreach to parents in the affected community who believe vaccines pose a greater risk to children than the diseases they prevent.

These parents told the researchers that they were skeptical of vaccine safety and efficacy claims by the government, the pharmaceutical industry, and the medical community. They felt there was a very low risk of getting a vaccine-preventable disease, and that such diseases were better prevented by "natural lifestyles" including prolonged breastfeeding and organic foods. Most felt vaccines could damage a child's immune system and cause neurologic complications such as autism.

"I really don't think many of them changed their minds," study investigator and CDC researcher Albert E. Barskey, MPH, tells WebMD. "They were pretty set in their ways. In fact, when given the choice of vaccinating their children after exposure so they could go back to school, most chose instead to keep them quarantined at home for three weeks."

[Nyurka]

Я знаю про херд иммюнити, но не до конца понимаю. То есть я понимаю что при 100% привитых заболевамость (в %) должна быть меньше, и в этом смысл. Но на практике если прививаться и все равно боятся непривитых - получается что вакцина неэффективна. Но имхо если делаешь прививку, то какая-то защита от вируса у тебя есть и ты не должен так уж сильно боятся с этим вирусом встретиться. Не зря люди делают перед Африкой прививки но все равно туда едут. То есть если ты обезопасил себя, вроде как тебя не настолько сильно должно волновать, что там делают другие.... То есть, я не боюсь отпустить своего привитого ребенка в школу и сильно бояться, что там есть непривитые дети. А родители непривитых не боятся, что их дети заболеют (если заболеют). Вроде все ОК. Лечение у нас пока за свой счет (страховой но все равно у каждого свой полис), так что каждый принимает решения соотвественно своему понятию о риске. О чем собственно сыр-бор?

Одна из причин - обычно есть дети, которые либо еще слишком маленькие для прививок, либо по реальным медицинским причинам не могут быть привиты. Им-то обычно и достается больше всего (смертность от многих детских болезней выше всего у младенцев). То есть реально родителям привитых детей школьного возраста можно уже и не особенно волноваться, если у них дома нет младенцев.

Part of the CDC and San Diego County investigation involved outreach to parents in the affected community who believe vaccines pose a greater risk to children than the diseases they prevent.

These parents told the researchers that they were skeptical of vaccine safety and efficacy claims by the government, the pharmaceutical industry, and the medical community. They felt there was a very low risk of getting a vaccine-preventable disease, and that such diseases were better prevented by "natural lifestyles" including prolonged breastfeeding and organic foods. Most felt vaccines could damage a child's immune system and cause neurologic complications such as autism.

"I really don't think many of them changed their minds," study investigator and CDC researcher Albert E. Barskey, MPH, tells WebMD. "They were pretty set in their ways. In fact, when given the choice of vaccinating their children after exposure so they could go back to school, most chose instead to keep them quarantined at home for three weeks."

Спасибо, насчет детей и стариков понятно.

То, что я оставила из вашей цитаты выше - это много где наблюдается. Но для меня это не показатель того, что родители твердолобые, а что те объяснения, которые дает СДС - неполные и не убеждают людей. Опять же, мне кажется не хватает исследований о безопасности прививок. Да, для многих это вопрос почти религиозный, но много и просто тех, которые сомневаются и на всякий случай не делают, вот как эти родители, о которых написано выше. Мне кажется, их можно было бы убедить разширенными научными исследованиями и доказательствами, вместо того что говорить, что прививки абсолютно безопасны и будем всех в обязательном порядке прививать. Именно категоричность отпугивает людей больше всего.

П.С. что касается вышепреведенного случая с корью - было время когда прививку ММР можно было разделить на 3 части, и некоторые кстати делали конкретно корь и не делали свинку и краснуху. или делали отдельно позже. Когда Мерк перестал выпускать раздельные прививки, родители, которые думали о том, чтобы так сделать (и тем самым увеличить защиту от кори в частности), отказались делать ММР вообще. То есть подход все или ничего он тоже не всегда работает.

[Flash-04]

Но это значит вы несмотря на прививки боитесь встретиться с вирусами.

вы делаете мне смешно от 99.99...% прививок нет.
вот зарисовка из жизни:
сын заболел, выписал доктор ему банальный пеницилин, всё OK. Через день вылезла аллергия, повез в госпиталь. Доктор осмотрел, выписал ему заменитель, аллеогия ушла, happy end. Ага, щаз: на следующий день я уже в постели с высокой температурой, все симптомы какой-то вирусной заразы, но за пару дней оклемался, хотя чуствовал себя абсолютно хреново. Могу биться об заклад, что подцепил в госпитале во время визита, хотя сына не зацепило. Но я то абсолютно здоровый человек, а если бы был кто ослабленный? Могли бы быть и осложнения.
Это кстати именно тот самый risk management о котором я уже упоминал: везти к доктору чтобы получить лекарство зная при этом что там среди других пациентов можно подхватить ещё что-нибудь этакое.

[venka]

[
А вот лезть в естественные предусмотренные природой сакральные вещи - это просто верх невежества. .

Что такое эта ваша "природа"? Мне кажется, что вы просто верите в бога, но боитесь, что вас тут сразу поднимут на смех за это (правильно боитесь), поэтому изобрели некий эфемизм.
Нет никаких предусмотренных вещей. Эволюция это случайный процесс. И кто сказал, что мы не можем сделать человека лучше? Вы мне запретите? Смешно.

[Nyurka]

Но это значит вы несмотря на прививки боитесь встретиться с вирусами.

вы делаете мне смешно от 99.99...% прививок нет.
вот зарисовка из жизни:
сын заболел, выписал доктор ему банальный пеницилин, всё OK. Через день вылезла аллергия, повез в госпиталь. Доктор осмотрел, выписал ему заменитель, аллеогия ушла, happy end. Ага, щаз: на следующий день я уже в постели с высокой температурой, все симптомы какой-то вирусной заразы, но за пару дней оклемался, хотя чуствовал себя абсолютно хреново. Могу биться об заклад, что подцепил в госпитале во время визита, хотя сына не зацепило. Но я то абсолютно здоровый человек, а если бы был кто ослабленный? Могли бы быть и осложнения.
Это кстати именно тот самый risk management о котором я уже упоминал: везти к доктору чтобы получить лекарство зная при этом что там среди других пациентов можно подхватить ещё что-нибудь этакое.

все что вы описали никакого отношения к дискуссии о прививках не имеет. Я согласна, что от 99% вирусов нет прививок. Но непонятно, каким образом следует, что непривитые от одних болезней больше болеют другими. Ослабленные тоже могут подхватит вирус, от когорого нет прививки. Тех вирусов от которых вы привиты, по идее вы боятся не должны, и у вас есть выбор сделать все возможные прививки от них, вне зависимости от того, делают ли это другие. Если боитесь - значит думаете, что прививки, вам сделаны, либо неэффективны изначально, либо стерлись со временем (но для таких есть бустеры).

Ваше заболевание неизвестно чем после визита к врачу вообще никак не связано с тем, привиты ли те, кто был в госпитале в этот момент. Ибо заразились вы чем-то, от чего не прививают. То есть это перпендикулярно как-то.

[venka]

[Тех вирусов от которых вы привиты, по идее вы боятся не должны, и у вас есть выбор сделать все возможные прививки от них, вне зависимости от того, делают ли это другие. Если боитесь - значит думаете, что прививки, вам сделаны, либо неэффективны изначально, либо стерлись со временем (но для таких есть бустеры).

Почему государство заставляет всех пристегиваться в машине, а не оставляет людям "выбор"? Вот затем же и прививки. Обществу дешевле обходится, когда болезней меньше. А мизерное количество людей с осложнениниями можно принести в жертву. Точно так же, как некоторое количество тех, кто утонул, например, в машине, упавшей в реку, не успев отстегнуть ремень.

[Habber]

[
А вот лезть в естественные предусмотренные природой сакральные вещи - это просто верх невежества. .

Что такое эта ваша "природа"? Мне кажется, что вы просто верите в бога, но боитесь, что вас тут сразу поднимут на смех за это (правильно боитесь), поэтому изобрели некий эфемизм.
Нет никаких предусмотренных вещей. Эволюция это случайный процесс. И кто сказал, что мы не можем сделать человека лучше? Вы мне запретите? Смешно.

мне тоже весело. Я рад что наша дискуссия доставляет нам так много положительных эмоций.
Да, я верю в Бога, никогда этого не скрывал, но в постах на общие темы обычно пишу Бог/природа, чтобы и те кто не верит в Бога, могли соотноситься с творением, его законами и гармонией. Насчет того что дескать вся наша вселенная и цивилизация на земле - это так - случайная флуктуация я коренным образом не согласен, но думаю что это отдельная тема.

Так вы решили сделать человека лучше... Во-первых, искренне рад что ваша энергия все-таки направилась не на насильственные действия в отношении непривитых, а на созидание. Конечно, попытайтесь! Я вам не собираюсь запрещать. Разве что.. может сначала попытаетесь сделать лучше там амебу или клопа какого-нибудь, а то прям уж сразу за человека. Бесстрашный Вы человек, Venka! Что там Бог, щас мы лучше забацаем, да? Это же все "случайный процесс" - засунем в бочку воды побольше (человек же на 80% состоит из воды), ну там белок надо взять из куриных яиц видимо, щипотку железа, соленый огурчик и т.д. - 2 часа на огне медленно помешивая - и тарам-парам... Бог со своей вселенной нервно курит в сторонке. Думаю и Бог тоже посмотрит на это с улыбкой. Единственное прошу - заручитесь сначала согласием того человека, которого вы решите сделать лучше. И не забывайте, что иногда "лучшее - враг хорошего".

[Flash-04]

все что вы описали никакого отношения к дискуссии о прививках не имеет. Я согласна, что от 99% вирусов нет прививок. Но непонятно, каким образом следует, что непривитые от одних болезней больше болеют другими. Ослабленные тоже могут подхватит вирус, от когорого нет прививки. Тех вирусов от которых вы привиты, по идее вы боятся не должны, и у вас есть выбор сделать все возможные прививки от них, вне зависимости от того, делают ли это другие. Если боитесь - значит думаете, что прививки, вам сделаны, либо неэффективны изначально, либо стерлись со временем (но для таких есть бустеры).

нерелевантно

[venka]

может сначала попытаетесь сделать лучше там амебу или клопа какого-нибудь)

На уровне бактерий или вирусов это уже давно делается для разных целей. Вот я беру бактерию, и она мне производит человеческий белок. Или вот сегодня в Европе одобрили использование вирусов для доставки нужного гена в клетки больных людей. Это всё уже есть. Искусственную бактерию Крейг Вентер создал уже несколько лет назад.
Ну и уже не говоря о том, что на протяжении тысячелетий люди занимаются селекцией домашних животных, чтобы сделать их лучше.
В общем, вы можете ждать милости у вашего бога или природы или кого хотите. А я не хочу ждать. Я считаю, что нужно брать и делать мир лучше, в том числе и самого человека.

[Nyurka]

[Тех вирусов от которых вы привиты, по идее вы боятся не должны, и у вас есть выбор сделать все возможные прививки от них, вне зависимости от того, делают ли это другие. Если боитесь - значит думаете, что прививки, вам сделаны, либо неэффективны изначально, либо стерлись со временем (но для таких есть бустеры).

Почему государство заставляет всех пристегиваться в машине, а не оставляет людям "выбор"? Вот затем же и прививки. Обществу дешевле обходится, когда болезней меньше. А мизерное количество людей с осложнениниями можно принести в жертву. Точно так же, как некоторое количество тех, кто утонул, например, в машине, упавшей в реку, не успев отстегнуть ремень.

Я думаю это не вам лично решать, кого принести в жертву.

[venka]

[
Я думаю это не вам лично решать, кого принести в жертву.

А я лично и не решаю. Решает правительство в лице демократически избранных представителей.

[bvp]

Да, я верю в Бога, никогда этого не скрывал, но в постах на общие темы обычно пишу Бог/природа, чтобы и те кто не верит в Бога, могли соотноситься с творением, его законами и гармонией. Насчет того что дескать вся наша вселенная и цивилизация на земле - это так - случайная флуктуация я коренным образом не согласен, но думаю что это отдельная тема.

Так вы решили сделать человека лучше... Во-первых, искренне рад что ваша энергия все-таки направилась не на насильственные действия в отношении непривитых, а на созидание. Конечно, попытайтесь! Я вам не собираюсь запрещать. Разве что.. может сначала попытаетесь сделать лучше там амебу или клопа какого-нибудь, а то прям уж сразу за человека. Бесстрашный Вы человек, Venka! Что там Бог, щас мы лучше забацаем, да? Это же все "случайный процесс" - засунем в бочку воды побольше (человек же на 80% состоит из воды), ну там белок надо взять из куриных яиц видимо, щипотку железа, соленый огурчик и т.д. - 2 часа на огне медленно помешивая - и тарам-парам... Бог со своей вселенной нервно курит в сторонке. Думаю и Бог тоже посмотрит на это с улыбкой. Единственное прошу - заручитесь сначала согласием того человека, которого вы решите сделать лучше. И не забывайте, что иногда "лучшее - враг хорошего".

Это мне напоминает любимую в детстве книгу.

- Может быть, я огорчу еще раз некоторых сидящих в этом зале своими словами, но я продолжаю утверждать, что организм животных и даже человека не совершенен и требует исправления. Я надеюсь, что находящийся в этом зале настоятель кафедрального собора епископ Хуан де Гарсилассо подтвердит это.
Эти слова вызвали удивление всего зала.
- В пятнадцатом году, незадолго до моего отъезда на фронт, - продолжал Сальватор, - мне пришлось внести маленькое исправление в организм уважаемого епископа - вырезать ему аппендикс, этот ненужный и вредный придаток слепой кишки. Лежа на операционном столе, мой духовный пациент, помнится, не возражал против того извращения образа и подобия божия, которое я произвел своим ножом, вырезая частицу епископского тела.

[Flash-04]

Я думаю это не вам лично решать, кого принести в жертву.

т.е. чисто из гуманистических побуждений лучше дать умереть скажем 100 из миллиона по "естественным причинам" чем 10 из того же миллиона из-за осложнений после прививок?
Цифры взяты с потолка, но AFAIK всё же умерших от болезней больше чем те кто умер из-за осложнений из-за прививок (это единичные случаи и там нет 100% уверенности что причиной была прививка).
В том же Sick Kids при очередном визите врач спросил сделали ли мы младшему прививку от гриппа. Узнав что нет, сказал что у него уже язык отвалился агитировать родителей и на прошлой неделе в госпитале умерла маленькая девочка именно из-за осложнений при гриппе, что по его мнению можно было бы предотвратить вакцинацией.

[Zuk]

Я думаю это не вам лично решать, кого принести в жертву.

т.е. чисто из гуманистических побуждений лучше дать умереть скажем 100 из миллиона по "естественным причинам" чем 10 из того же миллиона из-за осложнений после прививок?

Я всегда восхищалась, когда людям смерть чужих детей это мелочи для великой цели
Может все таки разрешить родителям взвешивать риски и решать, что для их детей лучше?

[Flash-04]

Может все таки разрешить родителям взвешивать риски и решать, что для их детей лучше?

а меня всегда восхищала уверенность оценивать риски ничего не понимая в предмете.
причём я честно не претендую на полное понимание. ваши аргументы сводятся к "что-то там не так" в сухом остатке. ведь вы никак не можете предсказать будет ваш ребенок в тех 100 или в тех 10. но теория вероятности говорит что если вообще ничего не известно, лучше шанс таки снизить при прочих равных.

[Zuk]

Может все таки разрешить родителям взвешивать риски и решать, что для их детей лучше?

а меня всегда восхищала уверенность оценивать риски ничего не понимая в предмете.

ну конечно, единое расписание прививок это то, что оценило все правильно для каждого ребенка и не может быть изменено. Мнение других врачей и разные ситуации никак не могут поколебать святыню.

[Flash-04]

ну конечно, единое расписание прививок это то, что оценило все правильно для каждого ребенка и не может быть изменено. Мнение других врачей и разные ситуации никак не могут поколебать святыню.

а кто сказал что не может быть изменено? первое условие - ребенок должен быть здоров при проведении прививки. мы прививали своих когда считали что они в хорошей форме. приболел - никакой прививки.

[Zuk]

ну конечно, единое расписание прививок это то, что оценило все правильно для каждого ребенка и не может быть изменено. Мнение других врачей и разные ситуации никак не могут поколебать святыню.

а кто сказал что не может быть изменено? первое условие - ребенок должен быть здоров при проведении прививки. мы прививали своих когда считали что они в хорошей форме. приболел - никакой прививки.

ну..лет до 5 скажем

но, как вы написали выше - вы знаете мои аргументы, так что я пойду работать, пожалуй.

но это - осложнения привовок очень плохо считаются. Их вообще трудно репортовать и доказать, тут появляется стена - это совпадение..Так что я в офиц статистику тут не верю.

[Flash-04]

Их вообще трудно репортовать

для тех кто не в курсе:
VAERS: http://vaers.hhs.gov/index

[Zuk]

Их вообще трудно репортовать

для тех кто не в курсе:
VAERS: http://vaers.hhs.gov/index

в курсе.
Вы пытались хоть раз доказть связь с привикой реакции?

[Flash-04]

я не пытался (не было нужды). да собственно у вас нет никакой возможности доказать это для единичного случая.
вот когда собрана большая статистика, тогда можно делать какие-то выводы.