Об олигархах в России

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 03 Mar 2005 00:58

tau797 wrote:Опомнитесь, коммунизм уже давно в России никто не строит.

Что вы говорите? Хорошо, что вы сказали... Слава Богу! Дошло наконец, что достаточно экспериментов над самими собой.

На всякий случай еще раз напомню, что являюсь убежденным антикоммунистом.

А это к чему? Мне совершенно все равно, кем вы являетесь. Я уважаю любую позицию (ну или почти любую), если человек твердо на ней стоит, может ее внятно выразить и обосновать. Не ваш случай.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 03 Mar 2005 01:08

tau797 wrote:Вам уже ясно указали на то, что на самом деле, если не стоять на позициях экономического детерминизма и монетарного фундаментализма, эффективность может измеряться весьма разными показателями.

В том, что они бывают разными я никогда не сомневался.

Даже примеры приводил. А вот от вас никак не могу добиться ничего конкретного. Вы все вокруг да около ходите, а конкретных показателей не приводите в пример. :pain1:

Фактом же (неоспоримым!) является то, что для граждан ОАЭ, к примеру, использование их нефтяных ресурсов оказывается гораздо более эффективным, нежели для граждан России.

Уважаемый, я начинаю сомневаться в том, что вы "ближе к математике". Вы яблоки с помидорами складываете. :oops:

yocto · Post by **yocto** » 03 Mar 2005 01:15

tau797 wrote:А какова моя позиция? Вы ее как воспринимаете?

Которая из позиций?
Я имел в виду некую интегральную величину вашей позиции, которая складывалась на протяжение ряда лет. В той некоторые точки мне неблизки.

Если говорить только о теме, которая в этом топике обсуждается. то вынужден признать, что наши взгляды близки, как никогда (с точностью до радикальности высказываний). Что достаточно странно, если учитывать тот факт, что мы голосовали ногами в противоположном направлении.

tau797 · Post by **tau797** » 03 Mar 2005 01:35

GreatPoo wrote:Уважаемый, я начинаю сомневаться в том, что вы "ближе к математике". Вы яблоки с помидорами складываете.

Я тоже - касательно вас.

Где тут "яблоки" и где "помидоры"? :pain1:

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 03 Mar 2005 01:45

tau797 wrote:Где тут "яблоки" и где "помидоры"?

Эмираты - яблоки, Россия - помидоры. Или наоборот, если угодно. Разные во всех смыслах. Начиная с общественного устройства (самый важный момент ИМХО), структуры экономики и заканчивая культурой.

tau797 · Post by **tau797** » 03 Mar 2005 01:52

GreatPoo wrote:
tau797 wrote:Где тут "яблоки" и где "помидоры"?

Эмираты - яблоки, Россия - помидоры. Или наоборот, если угодно. Разные во всех смыслах. Начиная с общественного устройства (самый важный момент ИМХО), структуры экономики и заканчивая культурой

А, ну то есть все эти различия приводят к тому, что если в России взять и направить все доходы от нефти в бюджет, то возможностей для повышения благосостояния народа больше не станет? В отличие от ОАЭ?

К сожалению, для меня это действительно еще менее очевидно, чем 2x2=4.

Только вот при чём тут математика...

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 03 Mar 2005 04:53

tau797 wrote:....если в России взять и направить все доходы от нефти в бюджет, то возможностей для повышения благосостояния народа больше не станет? В отличие от ОАЭ?

А почему вы решили, что эти доходы будут такими же, как и у частных компаний? ОАЭ слишком уж экстравагантное государство, чтобы сравнивать. Почти монархия. Сравнение с Венесуэлой будет более в строку. :wink:

К сожалению, для меня это действительно еще менее очевидно, чем 2x2=4.

Чтобы стало очевидно, нужно видать еще один эксперимент провести...

VladDod · Post by **VladDod** » 03 Mar 2005 05:10

tau797 wrote: ... если в России взять и направить все доходы от нефти в бюджет, то возможностей для повышения благосостояния народа больше не станет? ...

Дык проходили уже :pain1:

... это даже я еще помню. Две заправки на 300-тысячный город. Из которых частников только одна заправляет и то если "завезли". А так, в основном - "для своих". Упаси меня боже, еще когданить, при том "благосостоянии" пожить.

Зато мы "делали ракеты". :umnik1:

Доцент · Post by **Доцент** » 03 Mar 2005 05:23

GreatPoo wrote:
Доцент wrote:Кстати, в Далласе на моих глазах контроль закона об обязательном страховании резко ужесточили (заметьте, не ввели даже, а контроль ужесточили) - стали требовать доказательство страховки при техосмотре, регистрации и т. и. Цена страховки мгновенно возрасла в разы.

Может это у вас лично возросла? Нельзя ли цифрой по штату подкрепить?

Описанное событие произошло в 1990 году.

Доцент · Post by **Доцент** » 03 Mar 2005 05:27

VladDod wrote:Дык проходили уже ... это даже я еще помню. Две заправки на 300-тысячный город. Из которых частников только одна заправляет и то если "завезли". А так, в основном - "для своих". Упаси меня боже, еще когданить, при том "благосостоянии" пожить. Зато мы "делали ракеты".

А при чем тут заправки? Заправки - мелкий бизнес.Тут речь о нефтедобыче шла.

VladDod · Post by **VladDod** » 03 Mar 2005 05:39

Доцент wrote:
VladDod wrote:Дык проходили уже ... это даже я еще помню. Две заправки на 300-тысячный город. Из которых частников только одна заправляет и то если "завезли". А так, в основном - "для своих". Упаси меня боже, еще когданить, при том "благосостоянии" пожить. Зато мы "делали ракеты".

А при чем тут заправки? Заправки - мелкий бизнес.Тут речь о нефтедобыче шла.

Вот я и пытался припомнить ... чем лично мне, как "народу" ... благосостояние было лучше в те времена, когда весь доход от нефти в бюджет шел. Вот так и не вспомнил ничего, кроме неудобств.

А неэффективна госсобственность была ... потому, что (как и при частной, кстати, собственности) огромными средствами все равно распоряжалась небольшая кучка чиновников, только у них, в отличии от частника, ответственности за те средства было намного меньше, и большого интереса приумножать их - не было. Потому как "не мое", но "на мой век и так хватит".

Доцент · Post by **Доцент** » 03 Mar 2005 06:12

GreatPoo wrote:
tau797 wrote:Вам уже ясно указали на то, что на самом деле, если не стоять на позициях экономического детерминизма и монетарного фундаментализма, эффективность может измеряться весьма разными показателями.

В том, что они бывают разными я никогда не сомневался. Даже примеры приводил. А вот от вас никак не могу добиться ничего конкретного. Вы все вокруг да около ходите, а конкретных показателей не приводите в пример.
Уважаемый, я начинаю сомневаться в том, что вы "ближе к математике". Вы яблоки с помидорами складываете.

"... И как бы трудно не было здесь мне, я знаю будет много чугуна и стали на душу населения в стране." Конкретными показателями любят выхваляться коммунисты и, как бы это назвать, апологеты дикого капитализма. Последние, правда, в долларовом исчислении, у них экономика в значительной мере монетаристская. А то, что чугун со сталью частью на вооружение пошли, а частью от бесхозяйственности в ржавчину превратились, а доллары в немногих очень карманах осели - сказать забывают.
С точки зрения рядового обывателя никакая это не эффективность, а сплошное безобразие. В отличии от той эффективности, которая в ОАЭ.
А яблоки с помидорами вполне можно складывать. Если иметь в виду, например содержащиеся в них калории. Или витамины. Или клетчатку. Т.е. если глубже чуть-чуть копнуть. В том то и беда, что и коммунисты и апологеты дикого капитализма глубоко копать не хотят, не выгодно это им.
Вот и находят простые и выгодные для себя показатели - тонны стали или миллионы долларов. А на такие понятия как социальная эффективность или качество жизни как бык на красную тряпку кидаются. И употребляющего их либо в буржуазном разложении, либо, соответственно, в коммунизме обвиняют.
И, надо отметить, для усиления эффекта, коммунисты обычно марксовский такой, периода накопления основного капитала, капитализм любят упоминать. А апологеты дикого капитализма - Кубу с Северной Кореей, в крайнем случае сталинский совок.

Доцент · Post by **Доцент** » 03 Mar 2005 06:49

VladDod wrote:Вот я и пытался припомнить ... чем лично мне, как "народу" ... благосостояние было лучше в те времена, когда весь доход от нефти в бюджет шел. Вот так и не вспомнил ничего, кроме неудобств.

А вот я кроме неудобств (неоспоримо многочисленных и ужасно неудобных) кое-что всё-таки припоминаю. Социальную безопасность, например. И как следствие - свободу (ох, набросятся сейчас на меня апологеты дикого капитализма), о которой тут, в стране развитого капитализма - только помечтать можно. И неудобства эти проистекали не из государственной собственности на недра, а из того, что государство занималось производством и распределением вообще всего.
Про Россию знаю только понаслышке, не буду говорить. А вот здесь, из-за того, что государство решение вопросов, которые оно на себя должно взять, частникам на откуп отдало, тоже куча неудобств возникает.
Что же касается конкретно нефтянки, то эмиры эти самые куда умнее, дальновиднее и цивилизованнее совковских руководителей оказались. Это же надо такую схему навороченную придумать - сначала всё Ходорковским с Чубайсами подешевке спустить, чтобы потом у них взятки брать.
Обидно, но неудивительно - эмиры небось Кембриджи разные, а не высшую партшколу кончали. И, опять же реальный капитализм не только из окон посольских лимузинов видели. Да и происхождения не пролетарского.

VladDod · Post by **VladDod** » 03 Mar 2005 07:07

Доцент wrote: Социальную безопасность, например. И как следствие - свободу ....

да-да ... я помню. Социальные гарантии ... и на жилье и даже на машину и на прочее ... вот только не были сыты все этими гарантиями. Вы не помните, случаем, по скольку лет в очереди "на Жигули" стояли? ...

Но это уже отход от темы. IMHO, конечно но СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики. :pain1:

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 03 Mar 2005 08:16

Доцент wrote: А на такие понятия как социальная эффективность или качество жизни как бык на красную тряпку кидаются.

Отчего же... Вот и приведите нам пример превосходства социальной эффективности и качества жизни скажем в бывшем Советском Союзе по отношению к социальной эффективности допустим в ФРГ или пусть даже США. На цифирках пожалуйста. Пример с ОАЭ - не катит. Нефть - их счастливый билет. Кроме нее у них и нет ничего. Не было бы ее и в таком количестве -- что с госсобственностью (читай собственностью эмиров, а значит - частной), что без нее - были бы они в глубокой клоаке.

Итак, пожалуйста примеры социальной эффективности стран с преимущественной госсобственностью на средства производства. Хотелось бы цифирками. В сравнении. Так не ответите ведь, сольете опять... Или потоком общих рассуждений в глазьевском стиле отделаетесь...

И, надо отметить, для усиления эффекта, коммунисты обычно марксовский такой, периода накопления основного капитала, капитализм любят упоминать. А апологеты дикого капитализма - Кубу с Северной Кореей, в крайнем случае сталинский совок.

С интересом узнаю, что я оказывается "апологет дикого капитализма". Знакомый лексикон. Где же я его слышал? :mrgreen:

Хинт: незыблемость частной собственности, как основной движущей силы экономики - основной постулат капитализма. Свято соблюдается ВО ВСЕХ современных развитых странах. В одной из которых, как я понимаю, живете и вы. В каждой из них госрегулирование присутствует в разных масштабах. Где-то больше, где-то меньше. Есть свои плюсы и минусы. Свободный выбор свободных людей. Но принцип частной собственности - основополагающий. Если этот принцип вызвает у вас сомнение, то ваше мировоззрение далеко от капиталистического.

Вы забыли упомянуть, что после периода накопления в капитализме кое-какие еще стадии наблюдались и сейчас существуют. И от этой "социализации" капитализм не перестал быть капитализмом и перетекания частной собственности в государственную не произошло, скорее наоборот (Великобритания). А вот после Кубы с С. Кореей что мы имеем? Не подскажете?

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 03 Mar 2005 08:21

VladDod wrote: IMHO, конечно но СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики.

Как видим не для всех это является очевидным. :pain1:

Доцент · Post by **Доцент** » 03 Mar 2005 16:38

GreatPoo wrote:... Вот и приведите нам пример превосходства социальной эффективности и качества жизни скажем в бывшем Советском Союзе по отношению к социальной эффективности допустим в ФРГ или пусть даже США. На цифирках пожалуйста.
Итак, пожалуйста примеры социальной эффективности стран с преимущественной госсобственностью на средства производства. Хотелось бы цифирками. В сравнении. Так не ответите ведь, сольете опять...

Ну почему же. Можно. Чтобы подчеркнуть нелепость оценки сложных явлений парочкой произвольно выбранных показателей.
100% занятость населения против 6-10% безработицы. Бесплатное образование и медицинское обслуживание. Квартплата в размере 2-3% от средней зарплаты. Можно подумать, что рай на земле был. Только народ почему-то при возможности разбегался. Ну, а про капстраны Вы уж сами. Тоже, уверен, рай получится. Только народ почему-то антидепрессантов употребляет больше, чем поливитаминов. Видно, потому, что овощи с фруктами круглый год продаются, а разбегаться некуда.

GreatPoo wrote:С интересом узнаю, что я оказывается "апологет дикого капитализма". Знакомый лексикон. Где же я его слышал?
Хинт: незыблемость частной собственности, как основной движущей силы экономики - основной постулат капитализма. Свято соблюдается ВО ВСЕХ современных развитых странах.

Ну а как вас называть прикажете? Капиталистами? Так это слово отношение к средствам производства характеризует, а не взгляды. Консерваторами? Тоже не подходит, потому как по всем почти вопросам, кроме экономических и абортов, я сам придерживаюсь более консервативных взглядов, чем О'Рейли с Фокс Ньюс (вернее, чем тех, которые политкорректность позволяет ему озвучить).
А что постулат - то постулат. Только давно ли Вы из страны, где сначала, пренебрегая здравым смыслом, коммунизм в соответствии с постулатами затеялись строить, а потом - капитализм по образу и подобию страны, развившейся в то, что она есть, в совершенно других условиях, т.е. тоже фактически по постулатам.
И ещё хочу отметить.Сколько можно на одни и те же рельсы скатываться? Я уже двадцать раз писал, и предыдущий пост об этом как раз, что не считаю полностью или в значительной мере государственную экономику эффективной. Ни социально, ни с точки зрения качества жизни. Это экспериментально доказано и сколько об этом можно?
Я о том, что форма собственности это инструмент, а не самоцель. Можно молотком шурупы забивать, быстро получится, только они держаться плохо будут. Можно отверткой гвозди - только очень неэффективно.
А апологеты дикого капитализма (пока не получил соответствующих указаний приходится так называть) в молоток, к примеру, верят, как в непорочное зачатие. А коммунисты соответственно - в отвёртку. И никак не уразумеют, что можно ни во что не верить, на постулаты не западать, а, руководствуясь здравым смыслом, инструменты по назначению использовать. Подозреваю, не хотят уразуметь из корыстных соображений. И доказательства приводят в соответствии со своей верой. Типа, если отверткой гвозди забивать неэффективно, то она вообще никуда не годится.

Доцент · Post by **Доцент** » 03 Mar 2005 16:43

VladDod wrote:... СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики.

Да кто ж про полностью государственную спорит-то? Сколько можно об одном и том же. Просто наличие всё же в полностью государственной экономике привлекательных черт наводит на мысль, что частично государственная может получше работать, чем дико-капиталистическая.

yocto · Post by **yocto** » 03 Mar 2005 16:56

VladDod wrote:СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики.

Ради оживления дискуссии, могу добавить, что, на мой взгляд, экономика в СССР была не только государственной, но ещё и сильно перекошенной в сторону ВПК. За счёт всего остального, видимо.
То есть, как чистый пример в сравнении моделей тоже не очень подходит.

Для исправления дисбалансов СССР пошёл по пути кардинальной смены модели, а Китай, к примеру, по пути исправления дисбалансов в рамках существующей можели. Кстати, у них эксперимент вовсю продолжается.

ESN · Post by **ESN** » 03 Mar 2005 17:53

GreatPoo wrote:
VladDod wrote: IMHO, конечно но СССР таки доказал неэффективность полностью государственной экономики.

Как видим не для всех это является очевидным.

Я бы сказал - СССР таки доказал неэффективность экономики СССР. Если же сравнить скажем Чехословакию или ГДР с тогдашней скажем Португалией или Аргентиной, то не факт, что результат будет в пользу последних..

VladDod · Post by **VladDod** » 03 Mar 2005 18:16

ESN wrote:Я бы сказал - СССР таки доказал неэффективность экономики СССР. Если же сравнить скажем Чехословакию или ГДР с тогдашней скажем Португалией или Аргентиной, то не факт, что результат будет в пользу последних..

Может того ... ГДР и ФРГ сравнивать? Условия для сравнений - почти идеальные. :roll:

VladDod · Post by **VladDod** » 03 Mar 2005 18:20

yocto wrote:Ради оживления дискуссии, могу добавить, что, на мой взгляд, экономика в СССР была не только государственной, но ещё и сильно перекошенной в сторону ВПК. За счёт всего остального, видимо.....

Дык, наличие этих перекосов и есть основное следствие и недостаток концентрации всей экономики у государства. :pain1:

Всего совсем спланировать и предусмотреть нельзя. А механизмов "быстрого реагирования" на потребности потребления - нету.

VladDod · Post by **VladDod** » 03 Mar 2005 18:24

Доцент wrote:Да кто ж про полностью государственную спорит-то? Сколько можно об одном и том же. Просто наличие всё же в полностью государственной экономике привлекательных черт наводит на мысль, что частично государственная может получше работать, чем дико-капиталистическая.

Не спорю. Тока замечу, что трамваи в Урюпинске стали четко работать, только с появлением достаточно грозного конкурента в виде частных маршруток. :pain1:

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 03 Mar 2005 18:26

ESN wrote:Если же сравнить скажем Чехословакию или ГДР с тогдашней скажем Португалией или Аргентиной, то не факт, что результат будет в пользу последних..

Не думаю, что чехи с немцами с вами согласятся. По крайней мере их дружное шарахание из семьи братских народов говорит об обратном. Да и потом, зачем с Португалией сравнивать или с Аргентиной. Логичнее было бы ГДР допустим сравнивать с ФРГ. :wink:

Не забывайте, что ГДР с Чехословакией были для СССР форпостом социалистического образа жизни. Нельзя было ударить в грязь лицом перед Западом. Есть большое подозрение, что экономики их в значительной степени поддерживались из СССР.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 03 Mar 2005 18:30

VladDod wrote:
yocto wrote:Ради оживления дискуссии, могу добавить, что, на мой взгляд, экономика в СССР была не только государственной, но ещё и сильно перекошенной в сторону ВПК. За счёт всего остального, видимо.....

Дык, наличие этих перекосов и есть основное следствие и недостаток концентрации всей экономики у государства. Всего совсем спланировать и предусмотреть нельзя. А механизмов "быстрого реагирования" на потребности потребления - нету.

Добавлю также, что наличие аналогичного перекоса есть и было во времена СССР еще в большей степени и в США. Что безусловно не есть хорошо. Но вот капиталистическая экономика в этом соревновании перекосов показала просто потрясающий запас прочности.