Похоже нефтепроцветанию приходит конец...

[AverageMan]

В продолжении темы. Оказывает водород можно производить без особых энергозатрат. Водород вырабатывают водоросли при определенном изменении их среды существования.

С площади пруда диаметром 10 метров с водорослями можно заправлять на регулярной основе до 12 автомобилей.

Так что небольшой бассейн несложной конструкции на бэкярде может режить проблему заправки водородного автомобиля.



http://bldgblog.blogspot.com/2007/11/algae-power.html

[Sergey___K]

С площади пруда диаметром 10 метров с водорослями можно заправлять на регулярной основе до 12 автомобилей.

А если на дне еще и три сольдо закопать, то и до 15 SUV.

[KP580BE51]

С площади пруда диаметром 10 метров с водорослями можно заправлять на регулярной основе до 12 автомобилей.

Разве что игрушечных.

[f_evgeny]

С площади пруда диаметром 10 метров с водорослями можно заправлять на регулярной основе до 12 автомобилей.

Разве что игрушечных.

Ну, на регулярной, это может и раз в год, хотя на мой взгляд и раз в год многовато будет.

[NB1]

В продолжении темы. Оказывает водород можно производить без особых энергозатрат. Водород вырабатывают водоросли при определенном изменении их среды существования.

С площади пруда диаметром 10 метров с водорослями можно заправлять на регулярной основе до 12 автомобилей.

Так что небольшой бассейн несложной конструкции на бэкярде может режить проблему заправки водородного автомобиля.

http://bldgblog.blogspot.com/2007/11/algae-power.html

Такая статья не вызывает доверия из-за очевидных неразумностей:

1. Нарушение з-на сохранения энергии. Чтоб высвободить из воды водород (эдакий природный электролиз), нужно где-то взять энергию. Неоткуда, кроме как от солнца, лучи которого проникают через зеркало пруда (если же это иной источник энергии, то не проще ли брать из него непосредственно?!). Предположим, что пруд на экваторе и вся энергия, доходящая до озонового слоя, доходит и до дна этого 10 м2 пруда, т.е. до водорослей (которые, предположим, полностью покрывают дно и ничего не отражают тоже, т.е. снаружи этот пруд кажется абсолютно черным). Это примерно 100 квтч в день. Предположим, что ее всю воспринимают эти водоросли и работают они со 100% КПД . Т.е. более, чем на 100 квтч эти водоросли водорода выработать не смогут (в реальности, думаю, на порядок меньше). Это значит, что энергетическая емкость вырабатываемого водорода не может быть эквивалентна более 18 л бензина. Иными словами, по 1.5 литра на каждый из этих 12 авто. В реальности, повторяю, если даже что-то такое и может быть, то речь может идти о 0.1-0.2 л бензина на 1 авто из 12 в день. Что, в общем-то, тоже неплохо бы, если бы было реально, но после такой рекламы доверия нет
2. На живописных картинках изображены симпатичные "дерижабли", якобы собирающие водород. Это тоже бред, т.к. противоречит здравому смыслу. Нафиг нужны эти "взрывоопасные пузыри" с водородом, подверженные воздействию природных и техногенных "террористов"?! Уж не говоря о том, что эти "пузыри" затеняют пруд, снижая и без того куцие внешние поступления энергии. Т.е. "фантаст", предлагавший подобные идеи, явно страдает техническим кретинизмом и не вызывает доверия. Скорее всего, он что-то от кого-то слышал краем уха и, если даже подобные водоросли существуют, никакого подробного анализа и экспериментов не проводилось, а данная статья - очередной миф, которыми нас ежедневно кормят регулярно.

[ReactoR]

Скорее всего, он что-то от кого-то слышал краем уха и, если даже подобные водоросли существуют, никакого подробного анализа и экспериментов не проводилось, а данная статья - очередной миф, которыми нас ежедневно кормят регулярно.

даже не так, не нас, это миф с которого можно при удаче неплохо прокормиться зацапав кусок инвестиций, выделяющихся на развитие альтернативных источников энергии. Другое дело, абсурд прудоводирижаблевой системы очевиден, тогда как другие концепции более замаскированы и не сразу распознаешь, что да красиво/элегантно/эк. безопасно, но совершенно неприемимо для масс. употребления(такова, ИМХО, идея использования водорода в обиходе)

[NB1]

Другое дело, абсурд прудоводирижаблевой системы очевиден, тогда как другие концепции более замаскированы и не сразу распознаешь, что да красиво/элегантно/эк. безопасно, но совершенно неприемимо для масс. употребления(такова, ИМХО, идея использования водорода в обиходе)

Ну идея использования горючих газов в обиходе не нова и даже многократно реализована . Ладно, я не буду упоминать пропан, который сжижается при небольших давлениях. Но метан в практическом использовании не сильно отличается от водорода, однако и сеть заправок АГИНС существует до сих пор, и газовые плиты чуть не в каждом доме стоят. Да и отдельные работающие проекты на водороде тоже существуют (кажется, в Мюнхене маршрутные автобусы на водороде). Так что сама идея использования водорода, как промежуточного аккумулятора добываемой энергии вполне себе имеет право на жизнь. Другое дело, что реализации должны быть грамотными.

Кстати, посмотрел еще раз - пруд имелся в виду не площадью 10м2, а диаметром 10 м, иными словами я ошибся в 8 раз в оценках. Правда даже с этой ошибкой статья не становится сильно менее фантастической. Сама идея небольших искусственных водоемов - генераторов водорода - порочна, имхо. Но поиски иных, не электролизных методов добычи водорода из воды, имхо, путь весьма заманчивый и мне он сам по себе кажется вполне заслуживающим внимания. И если это будут бактерии, и они будут конкурентоспособны в сравнении с иными путями, то почему нет?!

[Azzi]

Спорить об аккумуляторах - глупо (водород, электрические аккумуляторы и прочие), как тут неоднократно говорили. Важен источник энергии. Советую ознакомиться со статьей Global Energy Perspective by Nathan S. Lewis, California Institute of Technology. Вкратце: из renewables только солнечная энергия достаточна чтобы обеспечить все потребности. И First Solar (FSLR) делает сейчас самые дешевые батареи (bare panel) за $1.15/W @ 10% КПД, а продает по $2.50/W. Это эквивалентно соотвественно $0.05 и $0.10/kWh. В бизнесе все решает $/kWh. Вот сколько стоили другие источники на 2002 (в центах/kWh):
уголь 1-4
газ 2.3-5
нефть 6-8
ветер 5-7
атом 6-7
солнце 25-50
Для конечного пользователя уже сейчас выгодно ставить панель на крышу. А при цене $0.05/kWh можно а развернуться коммерчески. Но уголь выдавить с рынка будет очень сложно. К тому же запасов угля на 200+ лет.

[JiltedGen]

Но уголь выдавить с рынка будет очень сложно. К тому же запасов угля на 200+ лет.

Уголь выдавится с помошью таха на CО2 . Либо технологии по CО2 capturing поднимут себестоимость електричества произведенного из угля до уровня газа - нефти

[Palych]

Спорить об аккумуляторах - глупо (водород, электрические аккумуляторы и прочие), как тут неоднократно говорили. Важен источник энергии.

По-моему важно и то и другое...

[Alex555]

Вот сколько стоили другие источники на 2002 (в центах/kWh):
уголь 1-4
газ 2.3-5
нефть 6-8
ветер 5-7
атом 6-7
солнце 25-50

Это в чубайсовом хозяйстве такие стоимости? Ибо в США другой расклад. Уже было в этом топике

[NB1]

Спорить об аккумуляторах - глупо .

Ошибпетесь!

Главное ведь - не энергия, как таковая, а результаты ее использования, к-т ее использования, кпд добычи, доставки и хранения. На сегодня порядок повышения эффективности втиден без особого напряжения. Но, полагаю, при более тщательном подходе можно и два порядка найти.

А наличие аккумуляторов с достойными св-вами предоставило бы мощнейший инструмент для повышения эффективности. Легкий энергоемкий и долговечный аккумулятор открыл бы столько новых возможностей, что дух захватывает. Это не только банальные ноутбуки, фонарики и т.п., это принципиально иные средства передвижения, это перенос основной тяжести отопления-кондиционирования не на жилье, а на некие индивидуальные "скорлупы" (одежду, например), это вынос приводов операционных органов всевозможных механизмов непосредственно в зону работы, минуя многочисленные передающие и теряющие коммуникации и многое другое.

Т.е.поиск новых источников, даже экологически чистых, это все же экстенсивный путь в энергетике. А интенсивный - повышение эффективности использования энергии, ее результативности.

[Tired]

На протяжении, наверное 20000 лет идет неуправляемый рост численности человечества. Сегодня мы приблизились к тому, что кончаются ресурсы, не один так другой (нефть, вода, количество CO2, которое можно сбросить в атмосферу, посевные площади и так далее).
Найдя новый источник энергии можно чуть-чуть отодвинуть время, когда нужно будет менять образ жизни. Но ситуация будет еще хуже.

вы много "управляемых" природных процессов видели ?
А "неуправляемый" рост численности замечательно останавливается сам собой при достижении б.м. приличного уровня жизни.

Проблема в том, что рост численности вызывает падение, а не рост уровня жизни (население растет геометрически, а ресурсы остаются постоянными или уеньшаются). НТП не может компенсировать такой разрыв. Таким образом, процесс имеет положительную обратную связь. Рост уровня жизни в Китае и Индии в последние годы, ИМХО, сильно связан и с ограничением рождаемости 30 лет назад, когда ресурсы, которые ушли бы на рождение и прокорм нерожденных сотен миллионов удалось бростить на образование (повышение продуктивности, и, соответственно, уровня жизни) рожденных.
Кстати, и рост уровня жизни в России обязан не только нефти/газу, но и уменьшению населения, особенно непродуктивных слоев.
Вот такая вот статистика.

[Tired]

Демография Индии:
Демография Китая:

И Китай, и Индия ограничивали рост населения (поэтому нет экспоненциального роста даже в индии). Просто Китай эффективнее.

[Tired]

никакой ошибки, 16% добытой нефти идет в жизненный обиход- от полимерных материалов до лекарств и еды
все "альтернативные" источники энергии выгодны только при определенной высокой цене на нефть. их развитие напрямую зависит от нее. если цена на нефть упадет, все задвинут гринмобили в гараж и снова сядут на дымилки.

А для того, чтоб она не упала для потребителя, даже упавши для производителя, достаточно просто изменить налоговую систему, заменив налоги на доход налогами на нефть и газ.

[Tired]

Ошибка в пункте номер 2

Тема на раскрыта.

Нефть не равна еде. В производстве именно еды роль нефти очень незначительна.

В "производстве" (от химудобрений до доставки до холодильника) именно еды нефть играет принципиальную роль (посмотрите, наприер, на колебания цен - нефть и еда колеблятся синхронно). Без нее производительность труда в сельхозпромышленности будет как 100 лет назад - раз в 5-10 меньше.

[NB1]

Кстати, и рост уровня жизни в России обязан не только нефти/газу, но и уменьшению населения, особенно непродуктивных слоев.

Ворочаюсь - не могу уснуть:
Каких же это непродуктивных слоев в России стало таки меньше?!
Пенсионеров? ... Вроде больше.
Детей? ... конечно немного меньше, но не так, как пенсионеров
Бездельников - тусовщиков - гламурщиков - алкоголиков - наркоманов - прожигателей жизни и пр...? - этих, думаю прибавилось ощутимо больше, чем убавилось детей.
Обитателей ИТУ ? - вроде и не особо уменьшилось.

Некоторый приход современных технических достижений поднял производительность труда, это так. Но не уменьшил кол-во "непроизводительных слоев", скорее наоборот увеличил.

[Tired]

Кстати, и рост уровня жизни в России обязан не только нефти/газу, но и уменьшению населения, особенно непродуктивных слоев.

Ворочаюсь - не могу уснуть:
Каких же это непродуктивных слоев в России стало таки меньше?!
Пенсионеров? ... Вроде больше.

Откуда? Военные пенсионеры, с их большими пенсиями и льготами, уже почти все повымерли.

Детей? ... конечно немного меньше, но не так, как пенсионеров

Как это "немного". Вы на цифирки рождаемости смотрели? А на детсады, превращенные в отделения милиции или просто сданные в аренду, а то и снесенные?

Бездельников - тусовщиков - гламурщиков - алкоголиков - наркоманов - прожигателей жизни и пр...? - этих, думаю прибавилось ощутимо больше, чем убавилось детей.

Откуда? Алкашей почти не лечили. Население сокращалось и сокращается по миллиону+ в год - за счет здоровых 30-40-летних что ли? А таджики с узбеками приезжают на стройки - дети с пенсионерами что ли?

[NB1]

Откуда? Военные пенсионеры, с их большими пенсиями и льготами, уже почти все повымерли.

Мрут - процесс естественный, но и новые на пенсию выходят, причем в бОльшем количестве. Пенсионный возраст то не поднимается! Мужчины - 60 (47 нод рождения), женщины - 55 (52 г рождения). Т.е. сейчас уже начали выходить на пенсию люди послевоенного бума рождаемости. А умирает то больше и без того не очень многочисленное поколение более старших.

Опять же продолжительность жизни вновь начала расти

Детей? ... конечно немного меньше, но не так, как пенсионеров

Как это "немного". Вы на цифирки рождаемости смотрели? А на детсады, превращенные в отделения милиции или просто сданные в аренду, а то и снесенные?

Смотрел. Оно конечно, после 90-го произошел спад рождаемости, который лишь частично снизился в последние пару лет. Суммарно, по моим оценкам это менее 10 млн.

Бездельников - тусовщиков - гламурщиков - алкоголиков - наркоманов - прожигателей жизни и пр...? - этих, думаю прибавилось ощутимо больше, чем убавилось детей.

Откуда? Алкашей почти не лечили. Население сокращалось и сокращается по миллиону+ в год - за счет здоровых 30-40-летних что ли?

Население , конечно, не столько за счет здоровых (хотя уровень среди молодых потерь последние годы без войны был вполне военный) . Но из-за многих причин то население, которое в силу возраста должно еще быть здоровым, на самом деле болеет и мрет. Т.е. потери в этом миллионе вполне соответствуют возрастным пропорциям - начиная с 35 народ у нас мрет, а не с 80

А таджики с узбеками приезжают на стройки - дети с пенсионерами что ли?

Эт временные приезжанты - они не считаются. Да и деньгу заработанную они гонят домой - в России стараются не оставлять. Хотя, таки да, они несколько способствуют поднятию уровня жизни остального населения

[AverageMan]

Скорее всего, он что-то от кого-то слышал краем уха и, если даже подобные водоросли существуют, никакого подробного анализа и экспериментов не проводилось, а данная статья - очередной миф, которыми нас ежедневно кормят регулярно.

Это уже не первая статья которую я читаю относительно вопроса. По поводу самих водорослей - то исследования проводились если я не путаю в Беркли в свое время. Суть там как раз в том что водоросли нужно прятать от солнца - именно в условиях нехватки света они начинают вырабатывать водород. Правда сколько и в каких количествах сказать не могу. Но подозреваю что математика может не совсем быть линейной как вы ее представили.

[NB1]

Это уже не первая статья которую я читаю относительно вопроса. По поводу самих водорослей - то исследования проводились если я не путаю в Беркли в свое время. Суть там как раз в том что водоросли нужно прятать от солнца - именно в условиях нехватки света они начинают вырабатывать водород. Правда сколько и в каких количествах сказать не могу. Но подозреваю что математика может не совсем быть линейной как вы ее представили.

Ну а энергию то они на разрыв молекулярных связей атомов в молекулах воды где брать будут?! Ну я понимаю например, что свет определенной частоты не пускать, а скажем преобразовывать в э-м колебания иной частоты (скажем, ултрафиолет греет некую пленку, а та уже излучает в воду инфракрасное. Но потери от этих промежуточных звеньев только возрастают). Но по любому - закон сохранения энергии не обманешь - не божественным же духом будут заряжаться эти бактерии

[AverageMan]

Но по любому - закон сохранения энергии не обманешь - не божественным же духом будут заряжаться эти бактерии

Вот тут не скажу. Разумеется что то должно быть на входе дабы нечто получилось на выходе. Не специалист - только примеров в сети полно. Причем промышленных образцов в том числе.

Вот например японская станция - иной принцип но в качестве основного исходного - те же водоросли, принцип работы станции - естественный, биохимический. на входе 1 тонна водорослей - на выходе 20 тыс литров methane gas.

http://web-japan.org/trends/science/sci060824.html#

Если не ошибаюсь на земле водоросли это подавляющая основа всей биомассы планеты. Делайте выводы.

[Tired]

Откуда? Военные пенсионеры, с их большими пенсиями и льготами, уже почти все повымерли.

Мрут - процесс естественный, но и новые на пенсию выходят, причем в бОльшем количестве. Пенсионный возраст то не поднимается! Мужчины - 60 (47 нод рождения), женщины - 55 (52 г рождения). Т.е. сейчас уже начали выходить на пенсию люди послевоенного бума рождаемости. А умирает то больше и без того не очень многочисленное поколение более старших.

Опять же продолжительность жизни вновь начала расти

Детей? ... конечно немного меньше, но не так, как пенсионеров

Как это "немного". Вы на цифирки рождаемости смотрели? А на детсады, превращенные в отделения милиции или просто сданные в аренду, а то и снесенные?

Смотрел. Оно конечно, после 90-го произошел спад рождаемости, который лишь частично снизился в последние пару лет. Суммарно, по моим оценкам это менее 10 млн.

Так, не буде спекулировать, почитаем статистику:
http://demoscope.ru/weekly/2002/093/barom01.php

В то же время, в связи со вступлением в пенсионный возраст малочисленных поколений военных лет рождения, численность старшей возрастной группы населения снижается. За 1998-2001 годы численность россиян пенсионного возраста уменьшилась на 727 тыс. человек, или на 2,4%. Численность детей и подростков до 16 лет сократилась за то же время на 4,6 млн. человек, или на 14,7%

Т.е. всего за 4 года - нетрудоспособное население сократилось на 5.5 миллионов как минимум (после 16 тоже полно нетрудоспособных). А как насчет последних 16 лет? Умножать 5.5 на 4 будем, или так оставим?
Другое дело, что ждет в будущем. Но последние 16 лет к "тягловым лошадям" в России были благосклонны, и сейчас достигнут примерно локальный минимум на них нагрузки от иждивенцев. Ну, может, еще пару лет вниз пойдет. А потом и пенсионный возраст начнут поднимать потихоньку. Особенно для женщин - мужчин и так до 60 не много доживают, а из тех, кто доживает, на 5 лет пенсии хватает едва половине (см. ту же статью). Не велика нагрузка - особенно без ветеранских надбавок и льгот, которых было полно у предыдущих пенсионеров (нынче вымерших как мамонты).

[OtecFedor]

И Китай, и Индия ограничивали рост населения (поэтому нет экспоненциального роста даже в индии). Просто Китай эффективнее.

Разве в Индии ест ь политика ограничения рождаемости?
Я давно читал статью академика Капицы о том что есть хорошии fit-function роста населения земли у которого есть расходимость при х = 2005? по-моему, ето типа конец света. Интересно было бы взглянуть на updated.

[Tired]

И Китай, и Индия ограничивали рост населения (поэтому нет экспоненциального роста даже в индии). Просто Китай эффективнее.

Разве в Индии ест ь политика ограничения рождаемости?

Была. Судя по практике абортов девочек, про которую я много слышал.
Поиск в интернете за секунду дает это:
http://www.country-studies.com/india/po ... olicy.html

Population growth has long been a concern of the government, and India has a lengthy history of explicit population policy. In the 1950s, the government began, in a modest way, one of the earliest national, government-sponsored family planning efforts in the developing world.
...
By the late 1960s, many policy makers believed that the high rate of population growth was the greatest obstacle to economic development. The government began a massive program to lower the birth rate from forty-one per 1,000 to a target of twenty to twenty-five per 1,000 by the mid-1970s.
...
During the 1980s, an increased number of family planning programs were implemented through the state governments with financial assistance from the central government. In rural areas, the programs were further extended through a network of primary health centers and subcenters. By 1991, India had more than 150,000 public health facilities through which family planning programs were offered
...
The crude birth rate in 1992 was thirty per 1,000, only a small change over the 1981 level of thirty-four per 1,000. However, some demographers credit this slight lowering of the 1981-91 population growth rate to moderate successes of the family planning program.


А вот хорошая ссылка, объясняющая на пальцах, что не так с ростом населения:
http://www.colby.edu/personal/t/thtieten/Famplan.htm
In August of 1999 India became the second country to have its population reach the one billion mark. Although certainly a landmark, a billion people in a country one third the size of the United States is more worthy of alarm than celebration. In any country, rapid population growth places a strain on the available resources, but in a developing country like India, many resources are already scarce (in 1960, 0.21 hectares of farmland was available to the average Indian, 0.10hectares in 1999, and it is thought to fall to 0.07 hectares in the next 50 years[1]). A quickly regenerating population exacerbates shortages of food and water and ensures that the nation’s long-term growth will be hampered by a less healthy therefore less productive work force, a greater demand for natural resource consumption, and a higher level of environmental degradation resulting from such consumption.

Realizing these consequences, India has been implementing official family planning programs to curb population growth since the 1950’s. However, India’s population has more than doubled since those days (from 431,463,000 in 1960 to 1,014,003,800 in 2000[2]) and current projections predict that India has a good chance of overtaking China as the most populated country in the world within the next half century.
...
In 1994, India put forth a “New Population Plan” (NPP), hoping that by the year 2010, the average total fertility rate will fall from the early 90’s figure of 3.4 to around the replacement rate of 2.1.