Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

[f_evgeny]

Евгений, если сейчас Россия даст зарплату солдату ну хотя бы в 300 долларов, то туда пойдут очень многие. Проблема комплектации армии сама собой отпадет. И я более чем уверен что Россия может это позволить, уже сейчас в Чечне воюет куча контрактников.
Но генералам такие солдаты, по сути наемные работники, не нужны. Им нужны те кто будет беспрекословно строить дачи. Кто не будет иметь права разорвать контракт и кто вынужден будет подчиняться любым преступным приказам.

Сергей, так вроде решается проблема в России. Мы же немного не про то говорили.
Кстати, могу рассказать про Литву. Проблем с комплектацией армии нет, хотя армия призывная. Идут туда охотно. Причины - условия там сносные, кормежка нормальная, а во многих местах Литвы работы нет вообще никакой.

[FAS]

Доллар бедняка вовсе не равен доллару миллиардера.

Да если и равны, то количество их неравное .
А что, Безенчук, Вы думаете офицеру на рубль продавали товаров больше, чем солдату?

Это заявление весьма крутое. Евгений, Вы страны немного спутали, в Америке нет спецраспределителей, где отоварят за копейки, первых лиц Государства ли, или Богачей , есть деньги, покупаешь, нет, живи под мостом.
Специфика местная, батенька.

[f_evgeny]

Это заявление весьма крутое. Евгений, Вы страны немного спутали, в Америке нет спецраспределителей, где отоварят за копейки, первых лиц Государства ли, или Богачей , есть деньги, покупаешь, нет, живи под мостом.
Специфика местная, батенька.

Вам лет сколько? Пословицу "Деньги к деньгам идут" знаете?

[Seryi]

Сергей, так вроде решается проблема в России. Мы же немного не про то говорили.
Кстати, могу рассказать про Литву. Проблем с комплектацией армии нет, хотя армия призывная. Идут туда охотно. Причины - условия там сносные, кормежка нормальная, а во многих местах Литвы работы нет вообще никакой.

В Молдавии та же ситуация, правда армия в Молдавии 10000 человек, что составляет несравненно меньший процент от численности населения чем в России. Так что по сути ситуация что при формальном сохранении обязательного призыва кто хочет служит, кто не хочет не служит.
Есть правда разница - молдавская армия не воюет и воевать в ближайшем будущем скорее всего не будет, так что такой необходимости в профессиональной армии как в России просто нет.

[FAS]

Это заявление весьма крутое. Евгений, Вы страны немного спутали, в Америке нет спецраспределителей, где отоварят за копейки, первых лиц Государства ли, или Богачей , есть деньги, покупаешь, нет, живи под мостом.
Специфика местная, батенька.

Вам лет сколько? Пословицу "Деньги к деньгам идут" знаете?

1. Достаточно лет, почти как и Вам.
2. Вопрос не в количестве денег, а в доступе к определенным благам. Например, щелкнул тумблер у меня в голове, и я решил вступить в престижный гольф-клуб. $5K взнос и вперед, вроде я уже крутой, приблизился к небожителям мира сего. И преданно глядеть в глаза начальству не надо, и подлизывать ничего тем более.
Хотя конечно, после щелканья такого тумблера было бы весьма неплохо и полечиться (для тех, кто в танке, у психиатра или психотерапевта).

[f_evgeny]

Это заявление весьма крутое. Евгений, Вы страны немного спутали, в Америке нет спецраспределителей, где отоварят за копейки, первых лиц Государства ли, или Богачей , есть деньги, покупаешь, нет, живи под мостом.
Специфика местная, батенька.

Вам лет сколько? Пословицу "Деньги к деньгам идут" знаете?

1. Достаточно лет, почти как и Вам.
2. Вопрос не в количестве денег, а в доступе к определенным благам. Например, щелкнул тумблер у меня в голове, и я решил вступить в престижный гольф-клуб. $5K взнос и вперед, вроде я уже крутой, приблизился к небожителям мира сего. И преданно глядеть в глаза начальству не надо, и подлизывать ничего тем более.
Хотя конечно, после щелканья такого тумблера было бы весьма неплохо и полечиться (для тех, кто в танке, у психиатра или психотерапевта).

Ну, во первых, не очень уверен, но я всегда считал, что чтобы вступить в действительно престижную тусовку, нужно иметь не только иметь денег на членский взнос, а еще ой много чего за спиной, в том числе не помешает миллиард другой. Так что не скажу за Вас, так как Вас не знаю, но, думаю, если я возьму 5 тыс. баксов и пойду вступать в престижную тусовку, мои 5 тыс. баксов совсем не будут равны таким же 5 тысячам миллиардера.
Во вторых, предположим я хочу получить контракт, или выиграть тендер. По моему опыту, в этом случае миллиард-другой за спиной тоже не помешает.
Это не значит, что эизнь устроена плохо, это значит, что доллар в руках бедняка и доллар в руках миллиардера - несколько разные вещи.

[Veselchak U]

2. Вопрос не в количестве денег, а в доступе к определенным благам. Например, щелкнул тумблер у меня в голове, и я решил вступить в престижный гольф-клуб. $5K взнос и вперед, вроде я уже крутой, приблизился к небожителям мира сего. И преданно глядеть в глаза начальству не надо, и подлизывать ничего тем более.
Хотя конечно, после щелканья такого тумблера было бы весьма неплохо и полечиться (для тех, кто в танке, у психиатра или психотерапевта).

ФАС, а к 5000 бакинским у вас найдется пара знакомых -- членов этого клуба, кто даст вам рекомендацию? Нет? Я так и думал. Чёрт побери, ваши 5000 и Вилли Гейтса не совсем одно и тоже. ОбЫдно, да?

[FAS]

2. Вопрос не в количестве денег, а в доступе к определенным благам. Например, щелкнул тумблер у меня в голове, и я решил вступить в престижный гольф-клуб. $5K взнос и вперед, вроде я уже крутой, приблизился к небожителям мира сего. И преданно глядеть в глаза начальству не надо, и подлизывать ничего тем более.
Хотя конечно, после щелканья такого тумблера было бы весьма неплохо и полечиться (для тех, кто в танке, у психиатра или психотерапевта).

ФАС, а к 5000 бакинским у вас найдется пара знакомых -- членов этого клуба, кто даст вам рекомендацию? Нет? Я так и думал. Чёрт побери, ваши 5000 и Вилли Гейтса не совсем одно и тоже. ОбЫдно, да?

Да вот Вы знаете, уважаемый Veselchak U, мне наплевать на их рекомендации. Мне и так хорошо живётся. Тумблер в голове ещё не щёлкнул. Пока кредитная история мне рекомендации дает. Друзьями оне мне в моём возрасте не станут, дык какой в них прок? Шарик что-ли по лугу гонять? Или щёки надувать... Круче яиц стать, что-ли?

[f_evgeny]

Да вот Вы знаете, уважаемый Veselchak U, мне наплевать на их рекомендации. Мне и так хорошо живётся. Тумблер в голове ещё не щёлкнул. Пока кредитная история мне рекомендации дает. Друзьями оне мне в моём возрасте не станут, дык какой в них прок? Шарик что-ли по лугу гонять? Или щёки надувать... Круче яиц стать, что-ли?

Ну, виноград, ясное дело зеленый.

[ESN]

... Кто не будет иметь права разорвать контракт и кто вынужден будет подчиняться любым преступным приказам.

Выполнение заведомо преступного приказа уголовно наказуемо, кстати.
И никакой разницы между срочником и контрактником в этом плане нет абсолютно.

Исполнение же прочих приказов одинаково обязательно как для контрактника, так и для любого прочего.
Т.е., контрактник, получив, скажем приказ - занять населённый пункт N - в случае отказа пойдёт под трибунал точно так же, как и срочник.

А слухи о поголовном строительстве личным составом генеральских дач несколько преувеличены.

[Seryi]

Выполнение заведомо преступного приказа уголовно наказуемо, кстати.
И никакой разницы между срочником и контрактником в этом плане нет абсолютно.

А слухи о поголовном строительстве личным составом генеральских дач несколько преувеличены.

Я читал достаточно много литературы написанной солдатами воевавшими в Чечне, очень многие говорят что до Чечни из автомата они стреляли 1-2 раза. Остальное время провели с лопатой и веником в руках. У меня нет оснований не верить таким рассказам.
По-моему пусть лучше армия будет в 3 раза меньше, но пусть она занимается боевой подготовкой вместо подметания плаца.

[f_evgeny]

Я читал достаточно много литературы написанной солдатами воевавшими в Чечне, очень многие говорят что до Чечни из автомата они стреляли 1-2 раза. Остальное время провели с лопатой и веником в руках. У меня нет оснований не верить таким рассказам.
По-моему пусть лучше армия будет в 3 раза меньше, но пусть она занимается боевой подготовкой вместо подметания плаца.

Пехота? Я тоже мало стрелял, но это и не мое дело было. А пехотинцы или десантники стреляли в наше время очень много.

[ESN]

... очень многие говорят что до Чечни из автомата они стреляли 1-2 раза. Остальное время провели с лопатой и веником в руках..

Согласен... Но это не значит, что они генералам дачи строили.

Учения вообще и в лучшие времена пару раз в год проводились. А в 90-е - спасибо перестройщикам - лётчикам на керосин не хватало.
А пехоте - утром на перекладине повисеть - вот и вся боевая подготовка..

[FAS]

Ну, виноград, ясное дело зеленый.

Думаете, созреет?, Чтобы надувшись от собственной важности полезть в председатели колхоза (или совхоза там) и зеленых братьев гонять? Или стать в один ряд с якобы с богатыми мира сего (в чем богатство Билла Гейтса состоит, Вы знаете, в обладании кучей бумажек, именуемых акциями Microsoft, Вы их попробуйте обратить в наличные, но это так, к слову). Смотрите про дорогие часы и автомобили. Скукота это. Жаль, что Вам этого не понять.

[f_evgeny]

Ну, виноград, ясное дело зеленый.

Думаете, созреет?, Чтобы надувшись от собственной важности полезть в председатели колхоза (или совхоза там) и зеленых братьев гонять? Или стать в один ряд с якобы с богатыми мира сего (в чем богатство Билла Гейтса состоит, Вы знаете, в обладании кучей бумажек, именуемых акциями Microsoft, Вы их попробуйте обратить в наличные, но это так, к слову). Смотрите про дорогие часы и автомобили. Скукота это. Жаль, что Вам этого не понять.

Да я туда и не лезу, но и иллюзий не питаю. Я знаю, что то, что миллиардеру дадут даром, мне и за деньги не купить.

[Veselchak U]

2. Вопрос не в количестве денег, а в доступе к определенным благам. Например, щелкнул тумблер у меня в голове, и я решил вступить в престижный гольф-клуб. $5K взнос и вперед, вроде я уже крутой, приблизился к небожителям мира сего. И преданно глядеть в глаза начальству не надо, и подлизывать ничего тем более.
Хотя конечно, после щелканья такого тумблера было бы весьма неплохо и полечиться (для тех, кто в танке, у психиатра или психотерапевта).

ФАС, а к 5000 бакинским у вас найдется пара знакомых -- членов этого клуба, кто даст вам рекомендацию? Нет? Я так и думал. Чёрт побери, ваши 5000 и Вилли Гейтса не совсем одно и тоже. ОбЫдно, да?

Да вот Вы знаете, уважаемый Veselchak U, мне наплевать на их рекомендации. Мне и так хорошо живётся. Тумблер в голове ещё не щёлкнул. Пока кредитная история мне рекомендации дает. Друзьями оне мне в моём возрасте не станут, дык какой в них прок? Шарик что-ли по лугу гонять? Или щёки надувать... Круче яиц стать, что-ли?

Да нет проблем. Только если тумблер вдруг щёлкнет, станет ясно, что выше определенного уровня связи решают всё. Как здесь, как и в СССР, как и впрочем везде.
Безусловно, здесь средний человек может нормально жить рассчитывая только на себя. До определенного уровня. Выше - никак. Так устроен этот мир.

[Безенчук]

Что однако же не означает, что нет никакой разницы между капитализмом и рабовладением.

Разница есть, но не в этом. Распоряжения начальства обязательны к испонению в любой нормальной компании. То, что работник может уйти, в данном случае не имеет значения - раб тоже может сбежать, восстать или, скажем повеситься. Мы говорим о нормальном функционировании.

Следуя вашей логике, нетрудно показать, что тюрьма ничем не отличается от гостиницы. И там и там люди живут, и там и там есть определенные правила проживания, которым жильцы обязаны следовать, и там и там есть администрация, следящая за исполнением этих правил и применяющая какие-то санкции к нарушителям. Ну а что гостиницу можно покинуть по своей воле, а тюрьму нельзя, "в данном случае не имеет значения. Мы говорим о нормальном функционировании"(с).

Да, сорри за засорение темы оффтопиком. Смягчающее обстоятельство: по теме я тоже высказался, выложил все как на духу, честно и подробно.

[Jax]

[...]Армейский опыт вообще помогает в армии, кто бы спорил. Но речь-то о полезности его _после_ армии[...]

Следуя этому заключению - удивительно, но факт что армейский опыт востребуем и вне армии.
Имевшие армейский опыт имеют колоссальное премущество при найме на работу. Особенно это касается корпоративного бизнеса и позиций связанных с менеджментом.
Это я знаю точно, т.к. работал пару лет в HR большой корпорации.

Проблема в том что многие выступившие имеют слишком размытое представление о границе между армейской дисциплиной и дедовщиной, дедовщиной и ущемлением самолюбия. отсюда и сравнение армии и зоны, утверждения о строительствах дач и ежедневных мордобоях в ленинских комнатах и т.д. Причем, что характерно, такие утверждения делают те, кто к солдатской службе отношения не имел. Неинтересно.

[machineHead]

Я мог бы сказать что у Вас в свою очередь классический прием обвинить оппонента в приписывании Вам того, что Вы не говорили, дабы уйти от пояснений своих мыслей и требований пояснений от своего оппонента.

Мне казалось, что я довольно ясно высказался. Но уж если Вам так хочется пояснений, пожалуйста: я никогда и нигде не говорил, что "ущемление самолюбия" возможно искоренить в принципе, тем более в армии.
Терминин этот["ущемление самолюбия"], равно как и тезис, что в армии "учат не ущемлять самолюбие", принадлежит Жене - вот с ним и спорьте, если есть желание.
Так Вам понятно или что-то ещё требует пояснения?

[Безенчук]

армейский опыт востребуем и вне армии. Имевшие армейский опыт имеют колоссальное премущество при найме на работу ... Это я знаю точно, т.к. работал пару лет в HR большой корпорации.

Тогда вам тот же вопрос, что вы задавали мне Вы говорите про СА?

Проблема в том что многие выступившие имеют слишком размытое представление о границе между армейской дисциплиной и дедовщиной, дедовщиной и ущемлением самолюбия. отсюда и сравнение армии и зоны, утверждения о строительствах дач и ежедневных мордобоях в ленинских комнатах и т.д.

Видите ли, сущность армии не зависит от наличия/отсутствия дедовщины, так же как самая "сучья" зона все-таки остается зоной. А вот от способа комплектования она зависит, так же как зависит сущность тюрьмы от возможности ее покинуть. Это во-первых.

Во-вторых, кто говорил о ежедневных мордобоях в ленинских комнатах? Неужто я? Тогда прошу цитату. Вы, вероятно, предполагаете, что для того, чтоб угроза являлась основной движущей силой, она должна осуществляться ежедневно. Это далеко не так. Вот вам пример. Каждый день, переходя улицу, вы оглядываетесь. Движущая сила к тому: угроза быть сбитым машиной. Между тем часто ли вы попадали под машину? Может быть и вовсе ни разу. А между тем именно это, очень редкое событие, диктует ваше ежедневное поведение на проезжей части.

Причем, что характерно, такие утверждения делают те, кто к солдатской службе отношения не имел.

Не только. Читали воспоминания Шендеровича о службе в армии? Но корелляция есть и это понятно. Человеку свойственно окрашивать прошлое в радужные тона. И забывать о зле полученом и (в особенности) причиненном. И еще гордиться пережитыми трудностями. Тут уже упоминалось, что люди, сидевшие в тюрьме, тоже этим гордятся. И считают, что тюрьма - школа жизни.

[machineHead]

Разница есть, но не в этом. ... Мы говорим о нормальном функционировании.

Следуя вашей логике, нетрудно показать, что тюрьма ничем не отличается от гостиницы.

Стоп. Не надо так переигрывать - посмотрите на выделенные слова.
Мой тезис был не в том, что капитализм и рабовладение - одно и то же. Конечно же, разница громадная.
Hо и там, и там определённым людям бывает необходимо подчиняться и выполнять распоряжения. Только ответственность за неисполнение разная, и разная степень зависимости.

Да, сорри за засорение темы оффтопиком...

[Безенчук]

Мой тезис был не в том, что капитализм и рабовладение - одно и то же. Конечно же, разница громадная.

Ваш тезис был, что "разница есть, но не в этом". То есть не в добровольности/принудительности набора. Я же на примере тюрьмы/гостиницы иллюстрирую, что разница именно в этом. Все прочее - просто следствия.

Да, сорри за засорение темы оффтопиком...

Хотите открыть отдельную тему?

[Jax]

армейский опыт востребуем и вне армии. Имевшие армейский опыт имеют колоссальное премущество при найме на работу ... Это я знаю точно, т.к. работал пару лет в HR большой корпорации.

Тогда вам тот же вопрос, что вы задавали мне Вы говорите про СА?

Проблема в том что многие выступившие имеют слишком размытое представление о границе между армейской дисциплиной и дедовщиной, дедовщиной и ущемлением самолюбия. отсюда и сравнение армии и зоны, утверждения о строительствах дач и ежедневных мордобоях в ленинских комнатах и т.д.

Видите ли, сущность армии не зависит от наличия/отсутствия дедовщины, так же как самая "сучья" зона все-таки остается зоной. А вот от способа комплектования она зависит, так же как зависит сущность тюрьмы от возможности ее покинуть. Это во-первых.

Во-вторых, кто говорил о ежедневных мордобоях в ленинских комнатах? Неужто я? Тогда прошу цитату. Вы, вероятно, предполагаете, что для того, чтоб угроза являлась основной движущей силой, она должна осуществляться ежедневно. Это далеко не так. Вот вам пример. Каждый день, переходя улицу, вы оглядываетесь. Движущая сила к тому: угроза быть сбитым машиной. Между тем часто ли вы попадали под машину? Может быть и вовсе ни разу. А между тем именно это, очень редкое событие, диктует ваше ежедневное поведение на проезжей части.

Причем, что характерно, такие утверждения делают те, кто к солдатской службе отношения не имел.

Не только. Читали воспоминания Шендеровича о службе в армии? Но корелляция есть и это понятно. Человеку свойственно окрашивать прошлое в радужные тона. И забывать о зле полученом и (в особенности) причиненном. И еще гордиться пережитыми трудностями. Тут уже упоминалось, что люди, сидевшие в тюрьме, тоже этим гордятся. И считают, что тюрьма - школа жизни.

И про СА тоже. Я работаю с несколькими ребятами, которые служили в американской армии. Вы даже не представляете насколько больше сходств между нашими службами, чем различий.
На этом я и закончу. Что бы Вам что-то доказать (все равно бесполезно) слишком много нужно рассказывать. И не думаю что я окажусь бОльшим авторитетом чем Шендерович.

[ESN]

Не только. Читали воспоминания Шендеровича о службе в армии? ...

Собс-но если имеются в виду те воспомининия Шендеровича, о которых я читал, то, имхо - он сам себе приключений искАл..

...Сержант у нас был большая сволочь. Сейчас он в Ростове, капитан милиции, я слежу за его судьбой...

Однажды не выдержал и высказал ему все, что о нем думаю. Нет, он бить не стал. Дедовщины у нас не было, все-таки образцово-показательная часть. Он решил меня по Уставу доконать. Наряд, наряд, еще раз наряд. Придирки за любые нарушения. Далее -- вся рота одевает противогазы и вперед -- "вспышка справа! Вспышка слева!" Все падают, бегут, снова падают а сержант поясняет:
-- Это вам за Шендеровича!.. Так, Шендерович раненый. -- И вся рота, по очереди тащит меня на руках.

Потом из-за того, что у Шендеровича пуговица вверх ногами пришита, а не как у солдата на плакате, вся рота лишается увольнения. Всех заставляет по очереди перешивать пуговицы на моей шинели.....
_URL_

Какой же дурак говорит дураку, что он дурак И потом - следить за дальнейшей судьбой своего бывшего сержанта - имхо - паранойя

[VladDod]

Какой же дурак говорит дураку, что он дурак И потом - следить за дальнейшей судьбой своего бывшего сержанта - имхо - паранойя

По-моему - тоже. Хотя у него профессия такая, народ смешить. Тут уж чего только не напишешь.

А вот мне интересно, такой же сержант в американской армии ... что будет делать если подчиненный заявит ему, что он дурак???