Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

[machineHead]

То есть не в добровольности/принудительности набора. Я же на примере тюрьмы/гостиницы иллюстрирую, что разница именно в этом. Все прочее - просто следствия.

Вы меня не поняли. или я нечётко высказался. В любом случае всё начaлось с Вашего тезиса о "равноправии". Добровольность/принудительность напрямую с равноправием не связана.
Соответственно одно не может быть следствием другого.

Хотите открыть отдельную тему?

Если есть желание продолжать. Мне не совсем понятно, о чём должна быть тема.

[machineHead]

Небольшие итоги.
Проголосовало достаточно людей, чтобы убедиться - подавляющее большинство людей хотело в той или иной степени перемен "западного образца" ещё до введения в обиход термина "перестройка" и задолго до разговоров о рынке и конвертируемости рубля.

Надо сказать, я ожидал такого результата, но что меня удивило - насколько мало людей интересовали чисто экономические проблемы, в частности свобода предпринимательства. Поскольку для меня тогда именно это было отправным пунктом к размышлениям.

И что ещё интересно, насколько всё-таки мало мы изменились за эти 20 лет - практически все, кто озвучил своё мнение в поддержку пункта 7, сильно своё мнение не изменили.
И наоборот, кто тогда был "диссидентами" и сейчас доказывают свою тогдашнюю правоту.

Кстати, может, кто-то из круто изменивших свою мнение выскажется(если такие, конечно, есть)?

[ESN]

Ну, скажем я проголосовал за п.1, как наиболее подходящий из имеющихся. Но это совершенно не значит, что я хотел жить "как на Западе".
Наверное отчасти потому что не имел о нём сколь-нибудь достоверной информации.
Т.е. процесс выборов из одного кандидата мне казался несомненно маразмом. Впрочем - даже эта мысль не сильно меня занимала.

[machineHead]

То, что информации было мало - это факт. Колесо пропаганды крутилось по полной. Но тем не менее, в 70-х "железный занавес" уже начал ржаветь, и те, кого эти мысли занимали, могли получить достаточно информации для самостоятельных выводов. Которые в большинстве случаев не совпадали с официальной пропагандой.

Даже если брать только выбравших пп. 5 и 6, то их уже арифметическое большинство будет.
А если сравнить "уверенных противников" с "уверенными поклонниками" советского строя, то соотношение примерно 2 к 1.

[ESN]

А если сравнить "уверенных противников" с "уверенными поклонниками" советского строя, то соотношение примерно 2 к 1.

Подозреваю - "уверенных поклонников" всегда меньшинство. При любом общественном устройстве.
Что касается "уверенных противников", то в Вашем опросе нет 100% подходящего пункта.
И кроме того - нет пункта для не100%одобрямцев. Т.е. если я хотел больше свободы и демократии - это не значит, что я хотел радикальной смены строя.
И еще - думаю среди посетителей Привета гораздо больше радикально мыслящих/мысливших людей, чем в среднем по больнице, т.е. опрос, проведённый в более широкой аудитории дал бы отличающиеся результаты.

[machineHead]

И кроме того - нет пункта для не100%одобрямцев. Т.е. если я хотел больше свободы и демократии - это не значит, что я хотел радикальной смены строя.

Пункты 1-4 как раз для " не100%одобрямцев". В эту категорию попало более 1/4 проголосовавших - немало.
А вот те, кто голосовал за 5 и 6, как раз, на мой взгляд, уже явно хотели движения в сторону Запада (или всей страной, или индивидуально ).

И еще - думаю среди посетителей Привета гораздо больше радикально мыслящих/мысливших людей, чем в среднем по больнице, т.е. опрос, проведённый в более широкой аудитории дал бы отличающиеся результаты.

Если судить по Питеру - то картина примерно соответствует . О всей стране, конечно, судить не могу.

[machineHead]

Подозреваю - "уверенных поклонников" всегда меньшинство. При любом общественном устройстве.

Вот тут точно не соглашусь. Не знаю как в Германии, но тут одно слово "социалист" звучит как приговор политику, и вряд ли более 5% населения хотят серьёзных перемен в системе. Думаю, что электорат Надера как раз можно с некоторой натяжкой к таким отнести.

[ESN]

Пункты 1-4 как раз для " не100%одобрямцев"..

Ну, вариантов для них маловато
А если кто хотел "доступности автомобилей как на Западе", "жилья как на Западе", "колбасы как на Западе" , "клубники с 8 утра - как на Западе".
Вариантов масса. При этом один пункт "доступность В.образования" и возможность вызвать врача к больному ребёнку мог превышать желание иметь БМВ.

Я к тому, что Вы явно составили опрос под нужный результат.

Как референдум в Белоруссии: Не против ли Вы, чтобы Лукашенко мог быть избран на следующий срок.
Варианты:
- Да. Не против.
- Нет. НЕ против.

[ESN]

..тут одно слово "социалист" звучит как приговор политику.

В СССР слово "капиталист" вызывало не менее однозначные ассоциации

[machineHead]

В СССР слово "капиталист" вызывало не менее однозначные ассоциации

Судя по результатам опроса - вовсе нет
Впрочем, я уже соласился, что опрос не совсем полный. Но уж какой был. И, ещё раз повторюсь, практически отражает мои впечатления первой половины 80-х, составленные из воспоминаний о беседах на кухне с друзьями и т.п.
Если Вы можете сделать лучше и обьективнее - пожалуйста.

[Dariya]

В СССР слово "капиталист" вызывало не менее однозначные ассоциации

Судя по результатам опроса - вовсе нет
Впрочем, я уже соласился, что опрос не совсем полный. Но уж какой был. И, ещё раз повторюсь, практически отражает мои впечатления первой половины 80-х, составленные из воспоминаний о беседах на кухне с друзьями и т.п.
Если Вы можете сделать лучше и обьективнее - пожалуйста.

Более объективные опросы жизнь сделала...

Никто практически не стал защищать прежний режим. Достал он всех.
Потому так легко и рухнул. Через 6 лет после интересующей нас даты. 1984 год.

А репрезентативные массовые опросы начали проводится в СССР активно начиная с 89 года. И показывали они, что коммунизм поддерживали на тот период совсем небольшой процент людй.
Это уже потом, отушав от капитализма народ кинулся к коммунизму, в котором к 84 году разуверился.

Вспомните, кто верил в 80-ых в коммунистическую религию?
Никто.
Молились богу, в которого никто не верил.
Да и молились-то понарошке. Только вид делали на людях...
Да и не в 80-ых совсем это началось. Гораздо раньше.

П.С. Я лично своей жизнью в СССР вполне довольна.
При том, что сколько себя помню всегда знала, что коммунизм и все что должно как бы за ним стоять - это просто красивые слова никакого отношения к реальной жизни не имеющие.

[Dariya]

del

[ESN]

...А репрезентативные массовые опросы начали проводится в СССР активно начиная с 89 года. И показывали они, что коммунизм поддерживали на тот период совсем небольшой процент людй..

Однако зто не значит, что все только и мечтали - как бы устроить буржуинство. Референдум знаменитый помните?

<17 марта 1991 года в СССР состоялся референдум, основным вопросом которого был вопрос о сохранении СССР: <Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик...>
РСФСР приняли участие в референдуме 75,4% взрослого населения. 71% ответил на этот вопрос положительно. Самый низкий уровень поддержки сохранения СССР был отмечен в Свердловской области (<да> - 49,34%), Москве (50,02%) и Ленинграде (50,54%):

...Никто практически не стал защищать прежний режим. Достал он всех.

Защищать режим не стали прежде всего сами власти. Народу было глубоко пофик. Что показали референдумы по незалэжности и парады суверенитетов инспирированные местными князьками (в т.ч. ЕБН) по образу и подобию референдума по сохранению СССР, только с другим смыслом.

Снова про Китай: Тамошнему ГКЧП в похожей ситуации достаточно оказалось чуть большей решимости и готовности пролить кровь, чтобы общество основанное на лжи - за милую душу продолжило своё существование.

[machineHead]

<Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик...>

Так ведь обновлённой же. Многие на это и купились. Я голосовал против - меня эта Средняя Азия, как часть моей страны, и тогда не грела. Посмотрите, сколько проблем с одной только маленькой Чечней.

Снова про Китай: Тамошнему ГКЧП в похожей ситуации достаточно оказалось чуть большей решимости и готовности пролить кровь, чтобы общество основанное на лжи - за милую душу продолжило своё существование.

"Продолжила своё существование" КПК, а общество и общественные отношения другие в корне.
Разумеется, если считать чисто внешне, по названию и территории, то да, Китай на месте. Но Китай всегда и был унитарным государством, а не "Союзом" поэтому сравнивать Китай и СССР с точки зрения "распада" и "территориальной целости" бессмысленно.

[ESN]

.. Продолжила своё существование" КПК, а общество и общественные отношения другие в корне.

В СССР ровно наоборот. КПСС исчезла в месте с аппаратом управления. Коммунисты же всплыли на волне анархиии. Отношения другие - да - Беспредел.

.. Но Китай всегда и был унитарным государством, а не "Союзом" поэтому сравнивать Китай и СССР с точки зрения "распада" и "территориальной целости" бессмысленно.

..Взять национальный вопрос - и тут совпадения практически один к одному. Как раз во второй половине 80х годов на окраинах КНР прокатилась волна массовых беспорядков на национальной почве. 1 октября 1987 года (за четыре месяца до карабахской трагедии) во время празднования годовщины образования КНР, в Лхасе вспыхнул настоящий бунт под лозунгами: <Китайские собаки, убирайтесь вон из Тибета!> <Ату китайцев и их собак!> и тому подобное...
Взгляд на Китай

... Тогда, в конце весны 1989 года, Китай выиграл самый тяжелый раунд борьбы за статус сверхдержавы - первой сверхдержавы ХХI столетия, - борьбы с самим собой, с разрушительными силами, что таятся внутри любого общества...
..Мы же по собственно воле избрали такое будущее, где нет ни величия, ни славы отцов и дедов, ни космических кораблей, ни дешевых путевок на Черное море. Зато есть гамбургеры, тампаксы, олигархи и свободная пресса, от которой (особенно от электронной) временами тошнит...
...Будущее КНР просматривается неплохо. По утверждению японских экспертов - а у автора нет оснований им не верить - уже в ближайшие десятилетия она обгонит США, и окончательно станет сверхдержавой. Наше будущее мрачно и совершено непредсказуемо.
....
Напоследок -два высказывания двух разных политиков двух разных времен:

<Нам всем придется изучать русский...> - Дж. Кеннеди. 1959г.
<Моя дочка учит китайский... > - В.Путин. 2002

[machineHead]

..Взять национальный вопрос - и тут совпадения практически один к одному. ... Тогда, в конце весны 1989 года, Китай выиграл самый тяжелый раунд борьбы за статус сверхдержавы - первой сверхдержавы ХХI столетия, - борьбы с самим собой, с разрушительными силами, что таятся внутри любого общества...
..Мы же ...и свободная пресса, от которой (особенно от электронной) временами тошнит...
...Будущее КНР просматривается неплохо. ...

Конечно, если рассматривать предвзятую статейку как источник истины, то Вы правы.
(Замечу в слкобках, что статейка опубликована именно в тех самых незавидимых СМИ, от которых так тошнит автора. Так и представляю: читает г-н Лещенко свою статейку и блюет на монитор, читает и снова блюет ).

А если рассматривать таки факты , то попытки автора притянуть за уши китайский путь и российский. Какая шожесть может быть у Китая и СССР, если первый - унитарная республика с одним языком и одной письменностью (возможно, Тибет несколько выделяется, но это не меняет обшей картины). СССР же по конституции был многоуровней иерархической федерацией с правом свободного отделения субьектов. Только в одной России под 100 языков и народов.


Что касается свeтлого будущего Китая, то конечно, оно весьма вероятно, но только не в сравнении с остальными странами. Даже если Китай и обгонит США по общим обьёмам производства через 40 лет (не маленький срок, а ведь и другие страны вроде на месте не стоят), то это бyдет означать, что по душевому продукту средний китаец будут иметь 1/4 от среднего американца - так это русские имеют уже сейчас
Конечно, это так по-нашему - восхищаться, как бысто и успешно чужая страна через 40 лет достигнет нашего сегодняшнего уровня.
Однако ни г-н Лещенко, ни другие россияне не торопяться застольбить местечко хотя бы для потомства в "сврхдержаве 21 века".
А вот китайские товаричи, несмотря на такие радужные перспективы, так и лезут не только в поверхенные через 40 лет США, но и в ужасную Россию, в которой не нашлось "правильного ГКЧП"

[Безенчук]

Интересу ради взял ЦРУшные данные по ВНП и темпам роста

Китай $5000 на душу, рост 9.1%
Россия $8900 на душу, рост 7.3%
Штаты $37000 на душу, рост 3.1%

Приняв, что Китай вчетверо больше Штатов, получим что уже через десять лет Китай догонит Штаты по обьему, а еще через двадцать лет США, Китай и Россия примерно сравняются по ВНП на душу.

Конечно, это если все нынешние темпы сохранятся, что вряд ли.

[ESN]

...Даже если Китай и обгонит США по общим обьёмам производства через 40 лет..

Если считать в сопоставимых ценах, то уже превысил.

China
=====
GDP $6.449 trillion
agriculture: 14.8%
industry and construction: 52.9% ( $3411.521 )

USA
===
GDP $10.99 trillion
agriculture: 1,4%
industry and construction: 26.2% ( $3403.38 )

В абсолютных цифрах правда - раза в 4 меньше.

По поводу желтизны статьи - Вы на что-то конкретное можете указать?

...Конечно, это так по-нашему - восхищаться, как бысто и успешно чужая страна через 40 лет достигнет нашего сегодняшнего уровня.

Дело в том что Китай с самого начала реформ уверенно идёт вверх, а Россия в результате перестройки свалилась в яму, и лишь последние годы начала выбираться.
По душевому GDP Китай на уровне Украины - не самого маленького осколка СССР и лишь вдвое ниже России.
При этом за 20 лет Китай поднялся по этому показателю с 5% от США до 15%.

[Dariya]

В последнем номере "Огонька" - 40 тема номера - "Сильная рука" - друг России.

К сожалению пока в электронной версии висит только 39 номер.
Я скоро выпаду из обсуждения дней на 10, поэтому может кто-нибудь вывесит этот материал сюда(или в "Жизнь") для обсуждения.
http://www.ogoniok.com/win/index.shtml, когда он появится.

Конкретная статья - "Возьи себя в "сильные руки". Б.В. Дубина

Статья в рамках социологического исследования - динамика нашего, то есть народного, отношения к базовым ценностям.

"Последни социологические исследования принесли ожидаемую сенсацию: в выборе главных ценностей жизни ненешний россиянин уже мало чем отличается от советского человека."

Вот некоторые выдержики из статьи:

... Но самой главной ценностью сегодняшнего росиянина - это касается не только масс, но и элиты, - я все же назвал бы изоляционизм.
........
.....Мы из другой галактики, и не надо втискивать нас в общее русло. Не хватает, правда, какой-нибудь гиперкоменсации по прежней схеме - "Зато мы делаем ракеты"

.....Две трети россиян не испытывают большого ущемления, если будет ограничена свобода выезда из страны. Три пятых не считают, что сегодня в России ограничена свобода прессы, процентов сорок - в том числе и молодежь! - не возражают против ее дальнейшего ограничения.

....Я бы рискнул сказать, что коррупция является одной из национальных ценностей.... Россиянин готов осуждать чужую коррупцию - абстрактного олигарха или чиновника, но собственное жульничество он ценит достаточно высоко ("ловкость рук"), а презирет в сущности только того, кто попался. У этого есть простое объяснение.....
............
Путин вообще являет собой чистый пример соответсвия массовому запросу.
Его главная политическая цель - выстроить такую систему, при которой он был бы одинаково дистанциирован ото всех......
Создан институт посредников между ним и народом - сам он ни в коем случае не должен терять рейтинга. При таком дистанциировании народ способен наделить лидера любым набором добродетелей - что мы собственно и наблюдаем. Кто хочет видеть "сильную руку" - видит ее. Кому любезна демократия - волен догадываться о ней.

.............................

В общем, мне кажетя материал достаточно любопытный и конечно спорный.
Но не хотелось бы, чтобы обсуждение пошло по приведенным кусочкам и свелось бы к осуждению социологов и журналистов, как класс.

С приведенными данными я согласна, потому что знаю, что исследователи эти опытные и добросовестные ученые.

С выводами согласна частично.

Надеюсь, как только появится в электронной верисии этот 40 номер, так в нашем разделе(или в жизни) появится на него ссылка.

Не знаю к какому разделу этот материал ближе.

Кроме этой статьи в номере есть и другие интересные материалы на постоянно обсуждаемы здесь нами темы.

[zVlad]

...Никто практически не стал защищать прежний режим. Достал он всех.

Защищать режим не стали прежде всего сами власти........

Одна попытка защить режим со стороны власти все же была - ГКЧП. Но исполнение было слишком дилетантское (сравни например с октябрем 1993).
Главная же причина гибели того режим (по многим параметрам ему бы жить да жить) в том что власти сами хотели его гибели и перехода к новому порядку, когда они (представители власти) могли бы ей (властью) наслаждаться более полноценно.
Об этом много пишут Калюжный и Полянский. Их подход выглядит много более доказательным в сравнении с абстрактыми:
- восстание угнетенного народа,
- врожденных, непреодолимые недостаков социализма,
- утопичность и не жизнеспособность коммунистической идеологии,
- происки ЦРУ,
- результат разрушительной деятельности диссидентов.

[Dmitry67]

- врожденных, непреодолимые недостаков социализма,

Список успешных внедрений (success history) Вашей системы не приведете ?

[machineHead]

Дело в том что Китай с самого начала реформ уверенно идёт вверх, а Россия в результате перестройки свалилась в яму, и лишь последние годы начала выбираться.

яма России была просто маленькой вмятиной по сравнений с Китаем конца 70-х (собственно, и автор статьи это подтверждает).

Дело в отм, что Китай был до своих реформ в полной ж., и из етой точки другого пути просто не было.
И в эту точку его загнала та же самая КПК и та же самая авторитарная система, которой автор стaтьи так восхищается.


Т.е. вполне возможно, что в СССР/России либерализация экономики в сочетании с диктатурой могли бы дать лучший разультат, чем мы наблюдаем сейчас. Однако,
во-первых, в России и сейчас лучше, чем в Китае,
во-вторых, не было в 80-х лидера или политической силы, которая могла повернуть СССР по такому пути. ГКЧП тут просто притянуто за уши - никакого желания экономической либерализации не было, наоборот, первые же шаги их говорили о худшем варианте отката к старой экономике и к старым международным отношениям,
в-третьих, Россия не Китай, и Европа не Азия - что китайцы терпят, то необязательно бyдет терпимо для русских.

По поводу желтизны статьи - Вы на что-то конкретное можете указать?

1. Автор совершенно безосновательно приравниватет национальные проблемы в СССР и Китае.
2. Так же безосновательно приравнивание ГКЧП к китайскому руководству конца 80-х.
3. Автор явно ненавидит сегодняшную Россиию и пытется вымазать её грязью.
4.Китай превозносится до небес (сврхдержава 21 века и т.п.), причём вместо реального анализа даже действительно имеющихся успехов в эконимике автор всё сводит к подавлению попыток политической либерализации. Т.е. читая статью, создаётся впечатление, что все успехи китайской экономики произошли благодаря подавлению демонстрации на Тян-а -Мин. Что совершенно не соответсвует действительности.

[siharry]

А если рассматривать таки факты , то попытки автора притянуть за уши китайский путь и российский. Какая шожесть может быть у Китая и СССР, если первый - унитарная республика с одним языком и одной письменностью (возможно, Тибет несколько выделяется, но это не меняет обшей картины).

В Китае куча народов и без Тибета. Одни сепаратисткие уйгуры чего стоят - хуже Чечни.
Северные и южные китайцы друг-друга не понимают, какой уж там один язык.

В Китайской армии солдат приучают слушать не команды, а сигналы дудки, потому как языки (и диалекты) здорово различаются.

[machineHead]

Северные и южные китайцы друг-друга не понимают, какой уж там один язык.

В Китайской армии солдат приучают слушать не команды, а сигналы дудки, потому как языки (и диалекты) здорово различаются.

Можно узнать, сколько лет Вы в Китае прожили и какой из диалектов Вам знаком?
Я не был, но по информации от работаюжих у нас китайцев, южный и северный диалект отличаются в основном произношением. А письменность у них вообще одна. И религия. И уж тем более нет у них Северной и Южной национальных республик.
Отличается это от сходства русских РСФСР и таджиков Таджикистана?

[siharry]

Что касается свeтлого будущего Китая, то конечно, оно весьма вероятно, но только не в сравнении с остальными странами.

http://rusref.nm.ru/china.htm
Что станет через 20 лет со страной, у которой уже сейчас один город (Шанхай) за год получает больше прямых иностранных инвестиций, чем вся Россия; в которой доля инвестиций в ВВП приближается к 50% и которая строит каждый год больше, чем весь объем основных фондов России? Да, именно так: год прошел — построили одну Россию, два года — две, десять лет — десять.
Одних автодорог на одном только китайском Западе, где проживает менее 10% китайского населения, было построено в 2002 г. 40 тыс. км, в то время как во всей России строится в последние годы 5—6 тыс. км в год.